morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2010-08-17 06:13 pm

Задрала сопливая теодицея

Блин, ну почему никто, или почти никто, пытаясь оправдать Бога, не берет во внимание простой факт: БОГ ЕСТЬ ЧИСТЫЙ АКТ.

И на этом все. На этом вопрос о том "как всемогущий и всеблагой допускает зло" корежится, жухнет и сваливает в сугроб.

А как, интересно, Он мог бы НЕ допустить зла?

Связи не видите? Показываю. Вот мы с вами - не есть чистый акт. Мы - потенция, которая актуализуется по мере того, как мы что-то там делаем, мыслим, совершаем, да просто живем. Процесс этой актуализации называется ВРЕМЕНЕМ.

Поэтому, если мы замыслили какое-то зло, или хотя бы просчитали, что вследствие совершения нами какого-то добра может выйти какое-то зло (скажем, зачали ребенка, а он бац, и злодеем вырос), мы можем ОТКАЗАТЬСЯ от актуализации на стадии потенции.

Мы себе воображаем, что всеведение Бога работает примерно так: вот Он знает, что из младенчика ваырастет Гитлер - так отчего же не пошлет родителю в эту ночь сеанс нестояка или не спровоцирует преждевременные месячные у родительницы? Ай-яй, нехорошо.

А на самом деле нихуа не так оно работает. На самом деле зачатие, рождение и вся жизнь Гитлера у Бога находятся в едином актуальном СЕЙЧАС. Для Него не существует момента, когда Он мог бы отмотать время назад и воспрепятствовать зачатию Гитлера. Для Него вообще не существует разницы между моментом прошлого и моментом будущего - все сосредоточено в настоящем.

Пожтому вопрос "а хуле Он создал мир, заряженный злом - Он же знал заранее..." - мы отметем как неорганизованный. Не было там никакого "заранее". Момент начала мира и есть моментом конца. Все происходит СЕЙЧАС, и грехопадение, и распятие, и Армагеддон.

"Но это же означает, что Бог не всемогущ", пищит с задней парты какой-то добоклюй.

Нет, это значит, что наши категории мышления не могут впихнуть в себя чистый акт. Мы - существа, живущие во времени, и вообразить себе можем только такое всемогущество, которое включает в себя наличие потенции. Само слово "мочь" обозначает потенцию, силу, но не действие - Я _могу_ подразумевает, что "я еще не...".

По уму "Бог все может" = "Бог все делает". Из времени кое-что может выглядеть как "Бог может, но еще не сделал". Типа, может засобачить страшный суд прямщас, но пока еще не. Но это для нас - а в Его вечности мы все в настоящий момент получаем свое, сражаясь в последней битве на той или другой стороне.

Я слышу еще один писк - "но ведь это же значит, что все предопределено!". Встань, баклан. Встань и сделай что-нибудь - присядь, подпрыгни, выйди к доске и напиши три буквы, что угодно. Только по ходу этих действий рефлексируй их и после пяти минут рефлексии ответь на вопрос - что в каждый отдельный момент в твоих действиях было предопределено?

Актуальное "сейчас" Бога в нашем измерении распадается на бесконечное множество маленьких актуальных "сейчас". Если в каждый момент этого "сейчас" наши действия не предопределены - то как они могут быть предопределены в вечности? Сядь, баклан. Два.

[identity profile] lubelia.livejournal.com 2010-08-17 03:40 pm (UTC)(link)
Проблема не снимается. Ну вот значит СЕЙЧАС у него такое хреновое, что в нем есть зло:) Причем, если смотреть из времени, то процесс еще хоть как-то приемлем: сотворил - вышло не очень хорошо - честно пошел искупил - в конечном итоге все станет зашибись, а вот в бесконечном СЕЙЧАС "зашибись" отменно сосуществует одновременно с грехом и болью.
Понятней не стало:)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2010-08-17 03:40 pm (UTC)(link)
Тогда еще один "писк": а в чем же при этом заключается "образ и подобие"? ;)

[identity profile] nasse.livejournal.com 2010-08-17 03:40 pm (UTC)(link)
Вышеизложенное дейстивтельно трудно уложить в голове.

[identity profile] zamskiy.livejournal.com 2010-08-17 03:47 pm (UTC)(link)
Представим себе два подобных треугольника. Один с длиной медианы, скажем, 300 мм, а другой, скажем, с длиной медианы 300 км. В первый нельзя вписать Иерусалим, во второй - можно.
То есть в маленький треугольник, созданный по образу и подобию большого, не помещается все, что может поместиться в большой треугольник - а только его часть. В каждом из нас нет всего Иерусалима :).

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2010-08-17 03:48 pm (UTC)(link)
Именно. lubelia успела раньше - но я тоже скажу. В Вашем раскладе _всеблаг_ теряется.

[identity profile] zamskiy.livejournal.com 2010-08-17 03:50 pm (UTC)(link)
Слушайте, а простые решения теодиции - про хирургию и лекарства - уже не канают?

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2010-08-17 03:51 pm (UTC)(link)
сотворил - вышло не очень хорошо - честно пошел искупил*** Извините, для тех, кто в танке - Вы имели ввиду, что искупил, скажем так, то, что вышло при творении нехорошо? То есть, получается - свой косяк?

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2010-08-17 03:52 pm (UTC)(link)
А животные?

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2010-08-17 03:52 pm (UTC)(link)
Ну вот значит СЕЙЧАС у него такое хреновое, что в нем есть зло:)

В вечности Он видит Распятие и Воскресение, одномоментно. В этом всете Распятие приобретает свое подлинное значение.

[identity profile] lubelia.livejournal.com 2010-08-17 03:54 pm (UTC)(link)
В конечном итоге - свой, да. Творец честно несет ответственность за сотворенных - Он не делал зла, но если не получилось сотворить так, чтобы сотворенные не согрешили (ага, свобода воли, по другому было никак нельзя) - ну упс.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2010-08-17 03:55 pm (UTC)(link)
Вопрос не в том "что такое подобие", а в чем в данном случае заключается подобие. В аналогии с треугольниками: так чему все-таки равны углы?

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2010-08-17 03:56 pm (UTC)(link)
Нет, тогда сразу возникает "писк про всемогущество".

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2010-08-17 03:59 pm (UTC)(link)
Дык! Вся засада в неправильном представлении о всемогуществе! Еще старина Льюис об этом пишет.

[identity profile] lubelia.livejournal.com 2010-08-17 04:02 pm (UTC)(link)
В целом "суммарно" Вечность, в которой одновременно есть и Распятый, и распинающие в количествах, и те, кто Его в Вечности же отвергают и им от этого вечно хреново (мы же идею о всеобщем спасении не принимаем, так?) - не выглядит благой.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2010-08-17 04:06 pm (UTC)(link)
Можно объяснить так - всякая тварь, поскольку не есть Бог, несовершенна и обладает потенцией к уменьшению бытия и как следствие ко злу. Это недостаток не Бога, а тварей, то есть, причем неизбежный.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2010-08-17 04:07 pm (UTC)(link)
Да много в чем :) у людей вот разум есть, а у остальных - по крайней мере не доказано.

[identity profile] lubelia.livejournal.com 2010-08-17 04:09 pm (UTC)(link)
Да. Отсюда возникает вопрос, на который никто мне лично еще не сумел дать внятного ответа - нафига было творить-то? При условии, конечно, что творение было актом свободной и сознательной воли, а не неким естественным проявлением общей витальности, которого не быть просто не могло.

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2010-08-17 04:10 pm (UTC)(link)
А чё, тоже трактовка....)))

[identity profile] arthin.livejournal.com 2010-08-17 04:10 pm (UTC)(link)
Или я чего-то сильно недопонял, или "чистый акт" здесь - понятие, лишенное содержания.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ 2010-08-17 04:12 pm (UTC)(link)
Сложно для большинства людей.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2010-08-17 04:21 pm (UTC)(link)
Ну, на этот вопрос вряд ли кто из людей ответит :)
Считается, что лучше быть, чем не быть, т.е. бытие само по себе есть благо, поэтому разные вещи вызывают к бытию.
(Вообще по-моему это все из серии "прочти Шекспира, там все есть" - для сетевого трепа прокатит, а на вопросы типа "почему я вот прямо сейчас должен страдать" не отвечает).

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2010-08-17 04:21 pm (UTC)(link)
не выглядит благой.

В чьих глазах?

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2010-08-17 04:22 pm (UTC)(link)
Я не философ.
И меня интересует другое: а зачем _оправдывать_ Бога?

Но это так, риторически. неорганизованная реплика из зала. :-)

[identity profile] lubelia.livejournal.com 2010-08-17 04:24 pm (UTC)(link)
В моих, разумеется:) Чем вечность выглядит в глазах Бога - у меня нет шансов понять, а мы же обсуждаем все-таки человеческие концепции и попытки понять, как же оно устроено.

[identity profile] lubelia.livejournal.com 2010-08-17 04:29 pm (UTC)(link)
Я просто никак не могу врубиться - а почему, собственно, бытие есть благо? Это аксиома, которую вроде бы надо принимать по умолчанию. Но нам же не с чем сравнивать - у нас нет опыта небытия и он в принципе невозможен.
Опять там тупик:)

Page 1 of 4