morreth | Задрала сопливая теодицея

Задрала сопливая теодицея

Блин, ну почему никто, или почти никто, пытаясь оправдать Бога, не берет во внимание простой факт: БОГ ЕСТЬ ЧИСТЫЙ АКТ.

И на этом все. На этом вопрос о том "как всемогущий и всеблагой допускает зло" корежится, жухнет и сваливает в сугроб.

А как, интересно, Он мог бы НЕ допустить зла?

Связи не видите? Показываю. Вот мы с вами - не есть чистый акт. Мы - потенция, которая актуализуется по мере того, как мы что-то там делаем, мыслим, совершаем, да просто живем. Процесс этой актуализации называется ВРЕМЕНЕМ.

Поэтому, если мы замыслили какое-то зло, или хотя бы просчитали, что вследствие совершения нами какого-то добра может выйти какое-то зло (скажем, зачали ребенка, а он бац, и злодеем вырос), мы можем ОТКАЗАТЬСЯ от актуализации на стадии потенции.

Мы себе воображаем, что всеведение Бога работает примерно так: вот Он знает, что из младенчика ваырастет Гитлер - так отчего же не пошлет родителю в эту ночь сеанс нестояка или не спровоцирует преждевременные месячные у родительницы? Ай-яй, нехорошо.

А на самом деле нихуа не так оно работает. На самом деле зачатие, рождение и вся жизнь Гитлера у Бога находятся в едином актуальном СЕЙЧАС. Для Него не существует момента, когда Он мог бы отмотать время назад и воспрепятствовать зачатию Гитлера. Для Него вообще не существует разницы между моментом прошлого и моментом будущего - все сосредоточено в настоящем.

Пожтому вопрос "а хуле Он создал мир, заряженный злом - Он же знал заранее..." - мы отметем как неорганизованный. Не было там никакого "заранее". Момент начала мира и есть моментом конца. Все происходит СЕЙЧАС, и грехопадение, и распятие, и Армагеддон.

"Но это же означает, что Бог не всемогущ", пищит с задней парты какой-то добоклюй.

Нет, это значит, что наши категории мышления не могут впихнуть в себя чистый акт. Мы - существа, живущие во времени, и вообразить себе можем только такое всемогущество, которое включает в себя наличие потенции. Само слово "мочь" обозначает потенцию, силу, но не действие - Я _могу_ подразумевает, что "я еще не...".

По уму "Бог все может" = "Бог все делает". Из времени кое-что может выглядеть как "Бог может, но еще не сделал". Типа, может засобачить страшный суд прямщас, но пока еще не. Но это для нас - а в Его вечности мы все в настоящий момент получаем свое, сражаясь в последней битве на той или другой стороне.

Я слышу еще один писк - "но ведь это же значит, что все предопределено!". Встань, баклан. Встань и сделай что-нибудь - присядь, подпрыгни, выйди к доске и напиши три буквы, что угодно. Только по ходу этих действий рефлексируй их и после пяти минут рефлексии ответь на вопрос - что в каждый отдельный момент в твоих действиях было предопределено?

Актуальное "сейчас" Бога в нашем измерении распадается на бесконечное множество маленьких актуальных "сейчас". Если в каждый момент этого "сейчас" наши действия не предопределены - то как они могут быть предопределены в вечности? Сядь, баклан. Два.

Flat | Top-Level Comments Only

Проблема не снимается. Ну вот значит СЕЙЧАС у него такое хреновое, что в нем есть зло:) Причем, если смотреть из времени, то процесс еще хоть как-то приемлем: сотворил - вышло не очень хорошо - честно пошел искупил - в конечном итоге все станет зашибись, а вот в бесконечном СЕЙЧАС "зашибись" отменно сосуществует одновременно с грехом и болью.
Понятней не стало:)

сотворил - вышло не очень хорошо - честно пошел искупил*** Извините, для тех, кто в танке - Вы имели ввиду, что искупил, скажем так, то, что вышло при творении нехорошо? То есть, получается - свой косяк?

В конечном итоге - свой, да. Творец честно несет ответственность за сотворенных - Он не делал зла, но если не получилось сотворить так, чтобы сотворенные не согрешили (ага, свобода воли, по другому было никак нельзя) - ну упс.

А чё, тоже трактовка....)))

Ну вот значит СЕЙЧАС у него такое хреновое, что в нем есть зло:)

В вечности Он видит Распятие и Воскресение, одномоментно. В этом всете Распятие приобретает свое подлинное значение.

В целом "суммарно" Вечность, в которой одновременно есть и Распятый, и распинающие в количествах, и те, кто Его в Вечности же отвергают и им от этого вечно хреново (мы же идею о всеобщем спасении не принимаем, так?) - не выглядит благой.

не выглядит благой.

В чьих глазах?

В моих, разумеется:) Чем вечность выглядит в глазах Бога - у меня нет шансов понять, а мы же обсуждаем все-таки человеческие концепции и попытки понять, как же оно устроено.

Можно объяснить так - всякая тварь, поскольку не есть Бог, несовершенна и обладает потенцией к уменьшению бытия и как следствие ко злу. Это недостаток не Бога, а тварей, то есть, причем неизбежный.

Да. Отсюда возникает вопрос, на который никто мне лично еще не сумел дать внятного ответа - нафига было творить-то? При условии, конечно, что творение было актом свободной и сознательной воли, а не неким естественным проявлением общей витальности, которого не быть просто не могло.

Ну, на этот вопрос вряд ли кто из людей ответит :)
Считается, что лучше быть, чем не быть, т.е. бытие само по себе есть благо, поэтому разные вещи вызывают к бытию.
(Вообще по-моему это все из серии "прочти Шекспира, там все есть" - для сетевого трепа прокатит, а на вопросы типа "почему я вот прямо сейчас должен страдать" не отвечает).

Я просто никак не могу врубиться - а почему, собственно, бытие есть благо? Это аксиома, которую вроде бы надо принимать по умолчанию. Но нам же не с чем сравнивать - у нас нет опыта небытия и он в принципе невозможен.
Опять там тупик:)

1. Потому что бытие есть причастность к Акту и благо есть то же самое :)
Ну как, вот мы тут все потенциальные, и для нас благо - удовлетоверение этих потенций. Скажем, если я хочу есть, то для меня благо - оказаться сытым. Но удовлетворение потенции - это переход в актуальное состояние. С другой стороны, небытие - это крайне неактуальное состояние, поэтому переход от него к бытию есть переход в актуальное состояние, то есть благо, см. выше.
2. Ну и вообще вот лично мне больше нравится, когда я есть, чем когда меня нет :)

Если представлять небытие как неутоляемую жажду - конечно, лучше когда хоть что-то есть:) Картина, которая возникает: висит в пустоте голое сознание, хочет жрать, пить, любви, тепла и вообще, а ничо кругом нет - это ад как есть. Подозреваю, это то, что подсовывает Дьявол таким как я, которым не нравится бытие.
Но с другой стороны - вот у тебя был же период, когда тебя в принципе не было. И что - остались кошмарные воспоминания?:)))Я вот что-то не припомню, ни боли, ни жажды:)

Нет, не осталось, потому что меня не было даже в виде такого сознания, какое ты пишешь. Воспоминание же это тоже картинка чего-то существующего :)

Ну вот, я и говорю - сравнить-то не с чем:) Неудовлетворенная потенция - это тоже элемент бытия, а небытие - это отсутствие потенций тоже:)

Не, тут круче - неудовлетворенная потенция как раз не есть элемент бытия, она только желает быть таким элементом :)
Вот представь себе чистое желание без желающего. Лично мне слабо :)

(no subject)

lubelia.livejournal.com - 2010-08-17 17:02 (UTC) - Expand

Ну и вообще вот лично мне больше нравится, когда я есть, чем когда меня нет :)

А мне ровно наоборот. Когда я есть мне больше не нравится, чем когда меня нет :(
Главный парадокс Мерфи: -- Оптимист верит, что мы живем в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть.

Я верю, что в нем ошибка, но никак не возьму в толк, -- где она. Почему именно такой акт?

Причем в буддизме эта аксиоматика прямо противоположная - небытие есть благо, бытие - страдание.

Есть вариант, правда, достаточно еретический.

***Отсюда возникает вопрос, на который никто мне лично еще не сумел дать внятного ответа - нафига было творить-то?***

Потому что ты хороший человек, Любелия. И тебя стоило сотворить.

нет, значит "сейчас" у Него такое, что в этом "сейчас" зло уже побеждено, и все последствия его изжиты

Нет, это опять точка зрения "из времени" - тут хреново, но зато там в Вечности Он УЖЕ все исправил.
Но она же Вечность - там Распятие одновременно с Искуплением, если я правильно понимаю аффтора исходного поста. Состояние "зло уже побеждено" существует в той же Вечности, что и состояние "зло торжествует, а Распинаемый страдает". Причем мы-то движемся по вектору от Распятия к Искуплению, а Он-то совмещает...
...Хотя, конечно, разговор пуст, потому что представить эту вечность мы все равно не можем:)

где "там"? по-моему, Вы видите в моих словах не то, что я говорю, а то, что Вам хочется;
я не про какое "там уже исправил" не писала;
здесь и сейчас;
и не исправил, а сделал лучшим образом;

//..Хотя, конечно, разговор пуст, потому что представить эту вечность мы все равно не можем:)//

я не вижу, чем эта сложность отличается от квантовой механики

***Ну вот значит СЕЙЧАС у него такое хреновое, что в нем есть зло***

В нем есть мы, да...

Flat | Top-Level Comments Only