![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Пиздец головного мозга
Ведь ныне атомы кругом повсеместно. Включаешь свет, а по проводам, состоящим из одних мельчайших частиц, начинают бежать другие мелкие частицы, излучая новые частицы – кванты света. Если Рим не отменил указ об ереси атомизма, то святой престол впадает в грех каждый раз, когда в Ватикане зажигается электрический свет.
Чувак не знает ни того, чем был атомизм во времена Галилея, ни, похоже, современной теории атома.
Чувак не знает ни того, чем был атомизм во времена Галилея, ни, похоже, современной теории атома.
no subject
Не просто мельчайшие, а неделимые, а-томос. Это принципиальный момент.
1. Ну и хрен с ним.
2. Не было тогда ни Резерфорда, ни его опытов. И я не знаю, каким образом модель атомов двигала вперед науку, еще не поднявшуюся над механикой.Для галилея и современников атомизм был интеллектуальным баловством.
ГОрькавый в силу своего невежества полагает, что атомизм в современном понимании слова (модель Резерфорда и пр) тождествен атомизму 17-го века. И пишет, что Ватикан впадает в ересь. Нет, Ватикан никуда не впадает - возможности деления атомов на элементарные частицы Церковь никогда не отрицала. А вот Горькавый, когда берется судить о теологии, как раз кое-куда впадает, а именно в маразм.
no subject
Разберёмся с оставшимися.
> Не просто мельчайшие, а неделимые, а-томос.
Я говорю "мельчайшие" в этом же смысле.
> Для Галилея и современников атомизм был интеллектуальным баловством.
Позвольте не согласиться:
а) по сути - потому что именно игры ума приводят к открытиям. Даже если бы она была бесполезной - наука развивается гипотезами;
и б) по факту - термин "электричество" появился уже при нём, а заряды открыли "всего-то" через сто лет. В масштабе скорости прогресса тех времён - вполне практически полезная игра ума.
> ГОрькавый в силу своего невежества полагает, что атомизм в современном понимании слова (модель Резерфорда и пр) тождествен атомизму 17-го века
И снова позвольте не согласиться. Вы не можете утверждать, что он отождествляет оба понятия.
(я ошибся в фамилии, прошу прощения у всех, кого задел).
Скорее наоборот - он даёт чёкое определение: мельчайшие частицы вещества. Я могу вменить ему в вину подмену понятия, но это принципиально ничего не меняет в рассуждении.
Поскольку этот человек точно знает о теории суперструн, утверждать так - значит считать его глупее, чем он есть.
> возможности деления атомов на элементарные частицы Церковь никогда не отрицала.
Но утверждала бесконечную делимость вещества. Что противоречит и самой популярной современной теории.
Правда, эта теория пока не принесла практических результатов вроде электрического освещения эта теория пока не принесла, и вряд ли вообще позитивистски проверяема.
Но она - результат логического развития той же игры ума, которой занимался и Галилей.
Завершить хочу своим мнением о том, как же может прочитать оба поста незаинтересованный читатель.
Он увидит, что и Горкавый и Вы считаете своих оппонентов идиотами, не желаете рассматривать суть вопроса и играете словами.
И скажет - "Чума на оба ваши дома!".
no subject
а) то, что церковь осудила среди гипотез и воззрений Галилея;
б)современные объяснения электромагнитных явлений и т.п.;
пункт "б" официально никогда не осуждался церковью, и никто из ученых - христиан, придерживающихся этих взглядов, еретиком не объявлялся;
пункт "а" с пунктом "б" имеет мало схожести, во всяком случае, не в части элементарных частиц и электромагнетизма; отождествить их можно только с большой натяжкой, подменив понятия, которые использовал Галилей, другими понятиями, которыми пользуются сейчас, и сказав, что в целом идеи схожи; где-то, слегка;
цитируемый критик церкви не очень знает, за что именно осудили Галилея; он руководствуется только общим представлением о том, что Галилей имел более прогрессивные, в научном плане, взгляды, чем большинство христиан на тот момент;
если бы этот товарищ написал "во времена Галилея церковь препятствовала свободе мысли и научному прогрессу таким-то способом", вопросов бы не было, все верно;
а он пишет сущую чушь; понимаете, атомы, электромагнитные явления и кванты света, не зависят от проводов и современных технологий; электромагнетизм существовал во времена Галилея, кванты света - тоже, независимо от ошибочных взглядов Галилея и церковных деятелей на природу всего этого; не пользоваться этим всем "темные церковники" не могли, потому что без этого не существует вообще ничего, ни мира вокруг, ни самих церковников; а я не думаю, что они признавали ересью существование мира и себя самих :) это другая доктрина
no subject
* пункты а) и б) имеют много общего;
* понятия Галилея служат основой для современных;
* любые гипотезы ошибочны, но в целом асимптотически стремятся к истине;
* цитата из критика отлично согласуется с предполагаемым обвинению против Галилея, пусть и не дословно - поскольку Горькавый позволил себе поиграть словами и подменить одну неделимость другой;
* Галилей и правда имел более прогрессивные, в научном плане, взгляды, и именно за это его и осудили (согласно предположению, положенному в основу дискуссии);
> "во времена Галилея церковь препятствовала свободе мысли и научному прогрессу таким-то способом", вопросов бы не было, все верно
Тут я с Вами согласен. А сейчас атомизм уже не ересь?
>он пишет сущую чушь; понимаете, атомы, электромагнитные явления и кванты света, не зависят от проводов и современных технологий
Вы придираетесь к форме рассуждения, полностью упуская суть. Поэтому оно и выглядит для Вас чушью. Рассуждение таково:
* Церковь была и остаётся против любой гипотезы, подтверждающей атомизм (эта посылка, повторюсь, скорее всего неверна);
* Науке необходима гипотеза неделимых частиц - и на том этапе, и на максвелловском, и на современном;
* Ergo, церковь не даёт хода полезным научным гипотезам.
* Электрическое освещение, свечи зажигания, кинескопы и ЖК-мониторы - следствия исследований Максвелла, и Галилея до него (именно Галилей заложил основы экспериментальной физики). Если бы он соблюдал все ограничения "так думать и публиковаться можно, а вот так никогда нельзя", то мы бы, грубо говоря, никуда не уехали.
* Церковь пользуется компьютерами и прочим;
* Ergo, церковь пользуется благами, процесс создания коих осуждает как ересь.
no subject
Ересь.
То, что новомодная теория суперструн с этим не уживается - не наши проблемы. Теории каждые десять лет придумываются новые.
***Вы придираетесь к форме рассуждения, полностью упуская суть.***
Нисколько. Форма там полностью соответствует сути: этот человек ненавидит нас, и форму выбирает соответственную.
* Науке необходима гипотеза неделимых частиц - и на том этапе, и на максвелловском, и на современном;***
Зачем? Вот вы можете объяснить - зачем?
no subject
Это то, о чём я говорю: если науке говорить "сюда ходи, сюда нет", то она сильно замедлится.
> Нисколько. Форма там полностью соответствует сути: этот человек ненавидит нас, и форму выбирает соответственную.
Это правда. Но не вся: кроме эмоциональной сути, там есть суть логическая, и она скорее верна, чем нет.
Да и никто из нас не золотой червонец.
> Зачем? Вот вы можете объяснить - зачем?
Короткий ответ: чтобы построить более близкую к истине модель.
Длинный ответ: наука никогда не утверждала, что знает окончательную истину. У неё есть только последовательность *гипотез*. Учёный, какую бы теорию он не предпочитал, на вопрос "А может ли быть так, что существуют частицы меньше атомосов/атомов/элементарных частиц/кварков/суперструн?", всегда ответит "Да" - ну, или "Да, но сейчас нет причин так считать".
Горкавый предполагает неявно, а я явно, что Галилея осудили за *гипотезу* - даже если он не говорил "это окончательная истина", а только "более вероятно, что вещество состоит из атомов".
То есть, ответ на вопрос "зачем": гипотезы - необходимы.
Если бы за предположения (высказанные публично и напечатанные) не судили, церковь и наука вообще могли бы разойтись полюбовно.
Я полагаю, учёные, которые говорят "я знаю окончательную истину", грешат как против науки, так и против веры.
> не наши проблемы
Извините, не могу удержаться от подколки: верно. Это потому, что церковь делает или делала это проблемой окружающих.
no subject
Это правда.
Но я не вижу предпосылок к ее ускорению в таких "перестрелках с прошлым".
***Короткий ответ: чтобы построить более близкую к истине модель***
НО мы сегодня знаем, что модель неделимого атома далека от истины.
Если бы атомизм-по-Галилею был истиной, то было бы невозможно именно то, о чем пишет Горькавый - электричество, свет и пр. Ибо не было бы электронов, не было квантов, были бы неделимые атомы.
***Учёный, какую бы теорию он не предпочитал, на вопрос "А может ли быть так, что существуют частицы меньше атомосов/атомов/элементарных частиц/кварков/суперструн?", всегда ответит "Да" - ну, или "Да, но сейчас нет причин так считать".***
Ну вы понимаете, что последовательный атомист как раз должен был бы ответить "нет"?
И где было бы движение науки, если бы атомизм восторжествовал как НАУЧНАЯ концепция?
В физике атомизм - то же, что теория Птолемея а астрономии: он работает для объяснения ряда явлений (химических реакций, например), но при попытке постичь явления более глубокого уровня - требует введения дополнительных сущностей (флогистона, к примеру).
no subject
Согласен - почти. Углубляться в это "почти" не буду, с Вашего позволения :D
Насчёт червонца - Вы в курсе.
> НО мы сегодня знаем, что модель неделимого атома далека от истины.
Подчёркиваю: это если считать, что Горькавый отождествляет атомосы и атомы.
Я же считаю, что он тут сознательно подменяет одно понятие другим - греша против формальной корректности, но не против истинности рассуждения.
Ничто не мешает исследователю в любой момент сказать, что атомос - это элементарная частица, или кварк, или струна; рассуждение от этого не изменится.
> Ну вы понимаете, что последовательный атомист как раз должен был бы ответить "нет"?
С той же оговоркой. Но ни Галилей, ни Горькавый, ни кто-либо из живших во времена Галилея или в наши времена, не являются "атомистами, уверенными в неделимости нильсборовского атома".
Но такого противника у Церкви не существует. Воюют же с теми, кто всего лишь пользуется *гипотезами* - вот что я хочу подчеркнуть.
> И где было бы движение науки, если бы атомизм восторжествовал как НАУЧНАЯ концепция?
С той же оговоркой: он и торжествует. В любой момент текущая модель *предполагает* неделимые частицы. Но это только модель, предположение.
no subject
Ничто не мешает мне сказать в таком случае "это ничего не имеет общего с тем атомизмом, который объявлен ересью".
Понимаете, НИКТО во времена Галилея не слышал о нильсборовкой концепции атома. Галилей был приверженцем демокритовской концепции, которая описывала свойства атомов так:
неделимые
невозникающие и неисчезающие
качественно однородные
непроницаемые (не содержащие в себе пустоты)
обладающие определённой формой.
Что из этого соответствует современному научному знанию?
no subject
А ересь атомизма не состоит в утверждении существования конечного количества неделимых частиц, неважно какой (собственно, неизвестной на тот момент) природы?
Кстати, если задуматься, проблема яйца выеденного не стоит - коль скоро у нас есть концепция духа, то ничто не мешает при причастии поглощать именно этот дух. Я понимаю, что сам несу ересь, но всё же :D
> Что из этого соответствует современному научному знанию?
Суперструны:
* неделимы - вернее, частица, которая меньше струны, одновременно будет больше её;
* возникают и исчезают постоянно (что ещё худшая ересь: значит, тело Христово в некий момент исчезнет без следа);
* делятся на несколько однородных классов (различаются только энергией и размерностью - двумерные, трёхмерные, ит.д.);
* имеют сквозные "дыры" согласно геометрии пространства - но не полости;
* обладают формой семимерного узла.
Излагаю по памяти, по книге Брайана Грина "Элегантная Вселенная". Отличная книга, без единой формулы и читается, как приключенческий роман :D
no subject
Нет. В том, что они вечны, т. е. не были сотворены Богом.
***> Что из этого соответствует современному научному знанию?
Суперструны***
Я спрашиваю не о суперструнах, а - что из демокритовой теории атомов, которой держался Галилей, соответствует тому, что мы о них знаем?
no subject
Ааа... теперь вижу, почему вопрос так принципиален.
Я-то, тёмный, исхожу из формулировки в первой ссылке гугла: http://whoyougle.ru/texts/galileo-interrogation/
Тогда Вы правы - ничто не мешает считать, что виртуальные частицы или пары струна-антиструна сотворил Бог.
> Я спрашиваю не о суперструнах, а - что из демокритовой теории атомов, которой держался Галилей, соответствует тому, что мы о них знаем?
Вы здесь снова предполагаете, что демокритовы атомы и атомы Бора-Резерфорда (о, подсмотрел, как это правильнее называть) - одно и то же.
Но это же разные понятия. Демокритовы атомы - понятие умозрительное; они определяются как мельчайшие частицы вещества (с перечисленными свойствами, да), и никак более. То, что Ломоносов назвал атомы атомами - по факту, искажение идеи Демокрита. Понятие "атомос" сейчас подходит только струнам.
no subject
Не я, а Горькавый.
Я-то прекрасно знаю, что в 17 веке никто - ни Галилей, ни Инквизиция - не могли иметь никакого понятия о модели Бора-Резерфорда. Когда мы говорим о процессе над Галилеем, мы можем говорить ТОЛЬКО о модели Демокрита.
no subject
Возможно ли найти какое-либо постановление высшего духовенства с определнием атомизма? 8]
no subject
no subject
Но какой вывод делать об истинной истории?
Я пока предполагаю, что всё было, как написано в статье "Галилей" на Википедии, и никаких (серьёзных) преследований за атомизм не было. В английских статьях "Галилей" и "Атомизм" тоже ничего о преследованиях нет.
Следовательно, весь пост Горькавого - это помёт и банановая кожура. Как и, извините, выпады насчёт его научной грамотности.
no subject
Материальные точки в классической механике.
Молекулярно-кинетическая теория.
Элементарный заряд.
Корпускулярная теория света.
Это все выросло в каком-то смысле из демокритовских атомов. Это нормально. Всякая научная гипотеза сначала была философской идеей.
Гелиоцентризм Аристарха Самосского тоже никакого вклада в тогдашнюю науку не внес. Гелиоцентризм Коперника сам по себе -- тоже. Но без них бы не было Кеплера, а без Кеплера не было бы ньютоновской небесной механики. А без нее -- механики вообще.
no subject
no subject
Точка - это вообще умозрительный объект, все физики это держат в уме, нам на семинарах по теорфизике этим постоянно долбали мозг. Он к атомам не имеет отношения, в механике точка родом из геометрии.
Все остальное предполагает изменчивость мельчайшей частицы. Либо у нее энергия меняется, либо заряд... кстати, заряд - это СВОЙСТВО объекта.
no subject
нет, не имеют
//понятия Галилея служат основой для современных; //
нет, не служат; гипотезы Галилея служили основой для предшественниц тех гипотез, которые считаются наиболее обоснованными нынче; не понятия;
//любые гипотезы ошибочны, но в целом асимптотически стремятся к истине//
в рамках какой гипотезы это утверждение имеет смысл? :)
//Галилей и правда имел более прогрессивные, в научном плане, взгляды, и именно за это его и осудили (согласно предположению, положенному в основу дискуссии)//
нет, его осудили не за то, что он имел более прогрессивные взгляды :) а за другое; текст приговора известен и даже в Вики есть; его судили за то, что он имел _другие_ взгляды; что, конечно, не очень хорошо; мне трудно назвать более прогрессивным взглядом тот, который утверждает, что Солнце - неподвижный центр мира;
//А сейчас атомизм уже не ересь?//
какой?
современные физические теории о строении материи - не ересь, и в общем то, никогда ею не признавались;
тогдашние - ересь, если были таковыми признаны; потому что признали ересью не все :)
//* Церковь была и остаётся против любой гипотезы, подтверждающей атомизм (эта посылка, повторюсь, скорее всего неверна);//
абсолютно неверная посылка :)
//Науке необходима гипотеза неделимых частиц - и на том этапе, и на максвелловском, и на современном//
правда, что ли? :) мы об одном и том же? о неучтожимых частицах, которые никак не могут быть разделены или разрушены, потому что они - вечные и неизменные кирпичики мироздания? эта гипотеза необходима науке?
//Ergo, церковь не даёт хода полезным научным гипотезам.//
каким полезным научным гипотезам не дает ходу церковь сегодня?
если таких гипотез, которым церковь не дает ходу сегодня, нет, то вывод неверен :)
//Электрическое освещение, свечи зажигания, кинескопы и ЖК-мониторы - следствия исследований Максвелла, и Галилея до него (именно Галилей заложил основы экспериментальной физики). //
видите ли, ересью были признаны вовсе не основы экспериментальной физики; а вполне конкретные вещи, почитайте приговор :) электрическое освещение, и даже его прадедушка, рядом не лежали с тем, что было признано ересью;
//Ergo, церковь пользуется благами, процесс создания коих осуждает как ересь//
1) прочитайте приговор, чтобы не фантазировать :)
2) ересь - то, что прямо названо таковым церковью, по определенной процедуре, и ничто больше;
это, как закон; что в законе, утвержденном по специальной процедуре, названо преступлением - преступление, а что не названо - нет, даже если оно Вам сильно не нравится; католическая церковь, насколько мне известно, процесс создания перечисленных Вами благ ересью никогда не объявляла; следовательно, с точки зрения церкви, оно ересью и не является;
если логическая цепочка ведет Вас к выводам, которые опытным путем не подтверждаются, то при формальном соблюдении правил логики, дело в неверных посылках :)
no subject