А вообще я считаю...

[morreth]

...что толкиенист нынче обмельчал.
Когда-то Перумыча пошли бить деревянными мечами. Сейчас на взъебку активно напрашивается Могултай - а героев с мечами все нет и нет.
Короче, богатыри - не вы...

Comments

[bisey]

Ну, как я уже писал по схожему поводу: если есть кулак и морда - отчего бы их не соединить в пространстве-времени? :)
Вот только с поводом - напряг. Могултай, конечно, частенько несёт откровенную фигню - но в данном случае, сугубое ИМХО, его позиция во многом обоснована... Впрочем, я не толкинист, мне всей глубины могултаевой мерзости не понять... :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Фигурное цитирование и невероятная фантазия, направленные на создание образа злобного, брюзгливого, ненавидящего все живое и свободное сочинителя.
Видно, ему толкиновские книжки - как заноза в задницу.
С Честертоном и Льюисом у него та же фигня - он их тексты ненавидит до дрожания конечностей, а уж как их самих изображает...

[bisey]

Ну, если за такое бить, то вообще никого с целой рожей не останется...:)

[layshu.livejournal.com]

Если так вырывать слова из контекста, можно дойти до чего угодно.

Возможно, я неправа, но что-то вот крайне мерзкое мне видится в том, чтобы так очернять человека. Очень легко быть таким... с позволения сказать, критиком, когда знаешь, что "жертва" не может опровергнуть твои слова. Очень легко, вырвав цитату из текста, дописывать якобы следующие из нее гадости. Очень легко - и ни разу не красиво. Правда, если это служит фундаментом для псевдооткрытия, мол, ах, каким же нехорошим на самом деле был уважаемый столь многими человек - тогда, конечно, цель оправдывает средства. Как же не понять такие благородные мотивы-то...

Мерзко это.

[mareicheva.livejournal.com]

Я тоже не толкинист, ни в каком значении этого слова: я не специалист по Толкину, и в плаще с мечом по лесу никогда не бегала. Мне просто нравятся книги.
Кинн права - там действительно фигурное цитирование и толкование, как левой пятке угодно. Впрочем, это обычное дело.
Но - кто ж ему запретит? В свободном обществе каждый Ондатр имеет право нести хрень и усаживаться на торт. А слушателям уже выбирать - то ли хихикать и щетки ему в гамак подсовывать, то ли просто пообещать носить ему в грот еду, и забыть о нем, поливая свой табак. Бить Ондатра, спорить с ним, делать из него шапку - не по муммитрольски.

[bisey]

Спорить-то как раз нужно - если не для переубеждения самого автора (во что верится слабо), то ради того, чтобы ему не верили случайные читатели. Собственно, в той дискуссии Антрекот примерно тем самым и занимается.
Скажу честно: мне самому ещё давно попадавшиеся у Толкина "проклятия" в адрес зловредной Машины глаза резали, и довольно сильно. Честно признаюсь, это личное: с двухсторонней пневмонией трёхлетние дети в благословенную доиндустриальную эпоху не выживали (собственно, даже в индустриальную годов так до 40-х это был бы вполне откровенный смертный приговор). Так что когда Могултай громит Толкина за этакий "псевдо-луддизм", я полностью с ним согласен. Вот когда разгром продвигается дальше и делаются выводы о тотальном сукинсынстве Профессора - тут уже вопрос спорный: я Письма не читал (и не собираюсь - оно мне надо?), посмертную психолого-психиатрическую экспертизу проводить не умею. Охотно верю, что Могултая несёт не туда: иной раз он гонит почище Переслегина - даром, что в тех немногочисленных случаях, когда мы с ним сталкивались напрямую, он меня "одним универсальным движением брови" раскатывал в тонкий блин. Но право нести фигню в массы - оно ж, зараза, неотъемлемое... :))

[mareicheva.livejournal.com]

Не надо слишком серьезно относиться к эстетическим пристрастиям. Это мы сейчас смотрим на зловредную Машину и умиляемся: ой, стимпанк. А тогда оно воспринималось по иному: вырубили рощицу, а на ее месте построили некрасивое сооружение, которое дымит, пыхтит и воняет.
В Средиземье нет никакой "доиндустриальной" эпохи. Там эпоха вообще сказочная, там и климат другой, и травы волшебные растут, и эльфы бродят - там куча других способов лечить пневмонию и создавать полезные и красивые вещи не загаживая окружающую среду.
А делать глобальные выводы о мировоззрении на основании того, что человек в определенном настроении пишет другому человеку, вообще идиотизм. Если я 25 июня написала бы, что испытываю желание взорвать школу, которую вижу из окна, а через много-много лет моя писулька попала бы в руки Ондатра, он бы сделал блестящий вывод, что я ненавидела школьное образование, не желая понять его необходимости, и призывала к терроризму против детей школьного возраста. Хотя адресат прекрасно понял бы, что я просто хочу спать, а возле школы орут пьяные выпускники, которые еще не отправились буянить на набережную. И уж точно ни я, ни адресат письма, никого взрывать не будем.
Письма для публикации не предназначались. Если уж в них лезть, то крайне бережно, и постоянно держа в голове: человек писал для конкретного человека, который многое мог считать просто между строк, потому что знал того, кто пишет.
Случайный читатель еще и не найдет этих шедевров, пока не прочитает рекламу.

Справедливости ради

[olegvm.livejournal.com]

/Если я 25 июня написала бы, что испытываю желание взорвать школу, которую вижу из окна, а через много-много лет моя писулька попала бы в руки Ондатра, он бы сделал блестящий вывод, что я ненавидела школьное образование,/

Справедливости ради замечу, что из такого Вашего письма можно было бы сделать только тот вывод, что Вам чем-то не угодила конкретная школа.
Толкин же пишет в своем письме не о конкретной фабрике, а о фабриках вообще. И из его письма вполне можно сделать вывод о том, что он желал бы, чтобы на земле фабрик не было. И можно сделать вывод о причинах его такого отношения к фабрикам: он их считает душевредным начинанием.
Никаких других выводов Могултай у себя не делает.
Далее уже идут оценки такого отношения к фабрикам. Но это же по большому счету дело вкуса. Для Могултая это изуверство. Для Вас, может быть, это проявление высшей мудрости. Для кого-то еще что-то третье.

Re: Справедливости ради

[mareicheva.livejournal.com]

Ну я могла бы написать и "повзрывать школы" - 25 июня выпускники кого хочешь доведут.
Толкин пишет не Могултаю, и не открытое письмо. Это частный разговор. И соваться в него со своими выводами, тем паче домыслами, просто не надо.
А с чего вы вообще взяли, что это для меня проявление высшей мудрости? Для меня это проявление эмоций, в частном, замечу, разговоре, который ни для публикации, ни для обсуждения не предназначался. Но спасибо за "может быть", хотя бы полной уверенности не выразили.
Вот если бы Толкин опубликовал программный документ "долой фабрики", такие выводы делать было бы можно. Он вообще ни во что не лез. Он занимался филологией и писал сказки. Не более того.

Re: Справедливости ради

[olegvm.livejournal.com]

/Это частный разговор. И соваться в него со своими выводами, тем паче домыслами, просто не надо./

Изучение частных писем известных людей прошлого и построение выводов на основе этого изучения это обычная практика. В данном случае эти письма могли бы не публиковаться, если бы на то не было воли родственников Толкина.
А вот домыслов я как раз у Могултая и не вижу. Вижу выводы и оценки.

/А с чего вы вообще взяли, что это для меня проявление высшей мудрости? Но спасибо за "может быть", хотя бы полной уверенности не выразили./

Нет, нет. Это был только пример того, что оценка вводов Могултая это дело вкуса. В данном случае не было никакой вероятностной оценки того, что Вы придерживаетесь какого-то конкретного мнения относительно этих высказываний Толкина. Можно в этой фразе Вас заменить на меня.

/Ну я могла бы написать и "повзрывать школы" - 25 июня выпускники кого хочешь доведут./

Можно было бы сделать вывод о том, что Вас чем-то допекли школы. Покопавшись, может быть, можно было бы и сделать вывод о том, почему допекли.
О Толкине можно сделать вывод, что он считал создание фабрик душевредным делом на земле.

/Вот если бы Толкин опубликовал программный документ "долой фабрики", такие выводы делать было бы можно./

Нет. В этом случае можно было бы сделать вывод о том, что Толкин из своей антипатии к фабрикам сделал практические выводы, которые стремится воплотить в жизнь. А на основании этого письма можно сделать вывод только об определенном аспекте мировоззрения Толкина.

Re: Справедливости ради

[mareicheva.livejournal.com]

Так и вывод "допекли школы" был бы неверен. Верным было бы то, что я устала, хочу спать, и что мне не нравятся массовые гуляния нетрезвых подростков. В другое время меня школы вообще не задевают - я ее давно закончила, ребенок еще не дорос, а в том время, когда меня могли побеспокоить питерские школы, ребенка не было вообще. Так что любое копание в направлении "чем таким Мареичеву школы допекли", было бы ложным путем. А правду мог бы знать только человек, представляющий в каком физическом состоянии я могу такое сказать. Исследователи этого не знают.
И при своем зарождении фабрики действительно больше на Мордор были похожи, тут не поспоришь. Будь они душеполезны, незачем были бы годы борьбы за права трудящихся.
Понимаете, Толкин пишет с позиции "мне не нравится, меня раздражает", а выводы делаются глобальнейшие. Хотя раздражать его мог только вид безобразных зданий на месте живописного пригорода, или запах угля.
Зачем родственники разрешили публикацию, лучше спросить родственников. Я всяческого "натальяниколаевнаведения" не люблю. Но если письмами и заниматься, то, повторяю, прежде чем делать даже предварительный вывод, надо сто раз себе сказать: это писалось в конкретный день, конкретному человеку, и не предназначалось для публикации.

Re: Справедливости ради

[olegvm.livejournal.com]

/Так и вывод "допекли школы" был бы неверен. Верным было бы то, что я устала, хочу спать, и что мне не нравятся массовые гуляния нетрезвых подростков./

Я решил, что Вы хотели сказать, что Вы учитель, и Вас дети в школе допекли.
Если Вас просто массовые гулянья достали, то запись в дневнике о школах это что-то неестественное и неправдоподобное. Правдоподобно было бы что-нибудь об искоренении всех подростков.

/И при своем зарождении фабрики действительно больше на Мордор были похожи, тут не поспоришь. Будь они душеполезны, незачем были бы годы борьбы за права трудящихся./

Ну, 40-е годы это не годы зарождения фабрик. А так Вы уже согласны с выводом Могултая, но не согласны с его оценкой, которая есть дело вкуса.

/Понимаете, Толкин пишет с позиции "мне не нравится, меня раздражает", а выводы делаются глобальнейшие./

Ну, еще о том почему не нравится. А какие глобальнейшие выводы? Могултай только повторяет, что Толкину это не нравится и не нравится потому-то. А дальше он оценивает это отношение в своей системе ценностей. Имеет право. И все корректно.

/Я всяческого "натальяниколаевнаведения" не люблю./

Это тоже дело вкуса.

/Но если письмами и заниматься, то, повторяю, прежде чем делать даже предварительный вывод, надо сто раз себе сказать: это писалось в конкретный день, конкретному человеку, и не предназначалось для публикации./

По моим наблюдениям Могултай все необходимые скидки на эпистолярный жанр сделал. Он серьезный историк и с материалом работать умеет.

Re: Справедливости ради

[mareicheva.livejournal.com]

Ну вот посмотрите, какие далекие от истины выводы вы сделали.
Нет, письма я такого не писала - я в аське бухтела. Ничего неправдоподобного - именно о том, как хочется в школу бомбу кинуть. Тоже в частном разговоре, только что не на бумаге.

"Не нравится потому-то" - уже глобальный вывод на пустом месте. Почему не нравилось, мог сказать только Толкин.

Историк с материалом работать умеет, не спорю. Но еще он прекрасный манипулятор и прекрасно расставляет акценты. Скажем, его разбор воспоминаний о Маяковском - когда приводится цитата, потом объяснение: "На самом деле, автор не восхищается Маяковским, а показывает, как он гадок. Потому что я, великий Ондатр, автора уважаю". Далее идет интерпретация поступков Маяковского, которые объясняются как можно гаже.

Честное слово, меня этот деятель интересует только в одном-единственном контексте: почему Ольга тратит на него нервы, силы и время. Вернее, интересует меня Ольга, а он - всего лишь неприятный фактор. Оля, если тебе жарко - прими прохладный душ, если холодно - надень свитер, если дождик - возьми зонт, если бесит Могултай - не читай его. Да и то от дурной погоды избавиться труднее.
Но вот забавно: когда я отпустила пару реплик по поводу его размышлизмов о Цветаевой, он пришел сначала к Первушиной, а потом и ко мне, и долго-долго жрал мое время. Пытался отожрать еще больше, прицепившись к реплике, что при желании можно любую биографию интерпретировать как угодно, и требовал от меня "с нетерпением" разбора биографии Лотреамона. Угу, все брошу и пойду чесать чсв Могултая, тратя на него силы и время.
Теперь вы пишете длинные посты, опять же требуя внимания к Могултаю.
Это что, заразно?
Не, можно это желание жрать чужое время прикрывать красивыми репликами о том, что надо докопаться до истины, или еще все друг за другом повторяют "доказательства в студию", вроде бы не хочется пустословом прослыть, люди начинают искать доказательства и пытаться оформить их так, чтоб человек, умеющий до столба докопаться, не придрался.
Мне плевать - я повторю: мне интересно лишь одно. Зачем Ольга и Кинн это рекламируют?
При этом давно уже официально согласилась, что Могултай - велик, всегда прав, великолепен, и вообще человекобожество. Вот памятник ему так и не поставила, каюсь.

Re: Справедливости ради

[olegvm.livejournal.com]

/мне интересно лишь одно. Зачем Ольга и Кинн это рекламируют?/

Понятия не имею. Но я именно через Ольгу на него вышел. Про Маяковского и Цветаеву у него не читал. А множество материалов от Кутузова до монгольской империи у него для меня очень интересны.

/Теперь вы пишете длинные посты, опять же требуя внимания к Могултаю./

Я требую?
Откуда же мне было знать, что Вы не хотите, чтобы на Ваш постинг кто-нибудь ответил? В ЖЖ иная практика.

ЗЫ

[olegvm.livejournal.com]

Я сам думаю, что взрыв возмущения вызван не столько выводами Могултая, сколько его оценкой взглядов Толкина. Те же выводы с другой оценкой могли бы пройти на ура.

А если брать мое личное мнение, то не согласен я с обоими. :)
С Могултаем я не согласен в том, что какие-то полезные для земной жизни явления нельзя оценивать с точки зрения их душеполезности/вредности.
А с Толкиным не согласен в том, что создание фабрик это душевредное явление.

Re: ЗЫ

[mareicheva.livejournal.com]

Ну а что душеполезного в кошмарных условиях труда, ненормированном рабочем дне, загрязнении воздуха, и прочих прелестях начала индустриальной эпохи? Нормальная реакция: неужели нельзя было идти к прогрессу другим путем. Высказанная в частном разговоре, а не в петиции, призывающей громить фабрики, и отказываться от лечения.
Но если очень хочется выставить Толкина сволочью, то всякое лыко в строку.

Re: ЗЫ

[olegvm.livejournal.com]

Это вопрос ко мне или к Могултаю?
Если ко мне, то я не вижу в этом ничего ни душеполезного, ни душевредного.
Если к Могултаю, то он не оперирует такими понятиями, как душевредность или душеполезность. Он достаточно основательно объяснит, что дофабричные условия жизни были гораздо хуже. К 40-м годам, когда Толкин писал свои письма, это было уже однозначно ясно, и профессор Оксфорда не знать об этом не мог.
Но Толкину как раз и не нравились излишняя на его взгляд и душевредная забота об улучшении условий жизни и общий вектор цивилизации, направленный на это улучшение. Он не против эксплуатации рабочих или ухудшения экологических условий выступал в данном случае.

Re: ЗЫ

[mareicheva.livejournal.com]

Что нравилось, а что не нравилось Толкину, спросить можно было только у Толкина. А что касается душевредной заботы, тут материал не для одного комментария, или блистательного вывода. Это было написано в контексте многих и многих разговоров, раздумий, частных бесед. И вообще, история человечества - история грехопадения. То, что выдается за прогресс, лишь попытка избавиться от симптомов, а вылечить заболевание таким образом невозможно... Впрочем, любая попытка истолковать сказанное человеком, которого и спросить-то нельзя "а о чем вы?", имеет не больше ценности, чем шелуха - даже если эта шелуха красиво оформлена и снабжена опорными сигналами.
Ну и главное - что бы там ни думал Толкин, он не считал нужным выносить это на публику и делиться своими раздумьями с каждым встречным-поперечным. Уже из этого можно сделать вывод, что он не был столь уверен в своих взглядах, чтоб их пропагандировать. Он и оформлять-то их толком не собирался.Придумал свой мир, в котором фабрики не нужны, а болезни исцеляются волшебным знанием. И делился с миром только этим. Все выводы, сделанные на основании писем - не более чем залезание на шкаф.
Вы хотите продолжать этот разговор?

Re: Справедливости ради

[marina-fr.livejournal.com]

Чисто эмпирически - для тех, кто там работал, большинство этих фабрик действительно было на редкость скверным местом.

[katherine-kinn.livejournal.com]

В индустриальную эпоху с пневмонией дохли только так - и только в 40-х начали выживать благодаря антибиотикам.
Если бы вы читали письма Толкина и учитывали контекст - вы бы понимали, что он не против теплостанции как таковой, он против дымящей отравой теплостанции.

А то, знаете ли, я тут обращения против мусорозаводов подписываю - очень не хочется жить в пятикилометровой зоне, хватит того, что на горизонте ТЭЦ виднеется. Но делать из этого вывод, что я против лекарства от пневмонии - вывод примерно того же свойства, какой делаете вы о Толкине.
Прогресс и Машина, против которых возражал ТОлкин, описаны у Льюиса в "Мерзейшей мощи".

[bisey]

(Сиахнув рыжую рудничную пыль с клавиатуры компьютера и вспомнив дымное небо над Окинавой горящие иловые карты под Воронежем) Таки шо? Я ж и Льюиса не читал. Но я знаю одно: "без этих технологий нам не выжить вообще". Пример с моей пневмонией - лишь один из множества, тем более, что меня спасли не антибиотики, а интерферон :)

***он не против теплостанции как таковой, он против дымящей отравой теплостанции.***
А если других нет - это повод взрывать существующие? А ведь именно этому Профессор и радовался.

[morreth.livejournal.com]

Вот откопают лет через 60 этот тред - и будут думать, что я садистка.
Собственно, Немецкая Вагина уже думает, но она не в счет.

[bisey]

Ну и замечательно. Вы - садистка, я - маньяк и нидинг, самое общение :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

А вы почитайте. Чесслово, там не так много и не заумно.
ИНтерферон тоже недавнее изобретение, постиндустриальное уже - если я правильно помню, 1957 или 58 год, а клиническая практика - лет десять спустя.

** А если других нет - это повод взрывать существующие? А ведь именно этому Профессор и радовался.

Это Могултай пишет. А у Толкина и контекст совсем другой. Примерно вот как тут Мареичева пишет.
А что Могултай несет насчет анархии и монархии - это вообще цирк со львами. Потому что надо ж прочитать рядом. что такое в понимании ТОлкина идеальная абсолютная монархия и что он приводит как пример любезной его сердцу анархии. Там в тмо же письме и написано.

[irmingard.livejournal.com]

А если других нет - значит, не развиваются, ситуацию не улучшают, считают, что так сойдет, пипл схавает, на их век хватит и после них хоть потоп. То есть инертность, косность и жадность. И поводов радоваться или мириться с ситуацией тут нет.