morreth | А вообще я считаю...

Ну, как я уже писал по схожему поводу: если есть кулак и морда - отчего бы их не соединить в пространстве-времени? :)
Вот только с поводом - напряг. Могултай, конечно, частенько несёт откровенную фигню - но в данном случае, сугубое ИМХО, его позиция во многом обоснована... Впрочем, я не толкинист, мне всей глубины могултаевой мерзости не понять... :)

Фигурное цитирование и невероятная фантазия, направленные на создание образа злобного, брюзгливого, ненавидящего все живое и свободное сочинителя.
Видно, ему толкиновские книжки - как заноза в задницу.
С Честертоном и Льюисом у него та же фигня - он их тексты ненавидит до дрожания конечностей, а уж как их самих изображает...

А его и правда пошли бить? Я слышала, но мне кажется, это из области городских легенд, которые были полезны для рекламы писателя Н.П.?
В любом случае - ты хочешь, чтобы М. был столь же известен?

Ну, если за такое бить, то вообще никого с целой рожей не останется...:)

Я тоже не толкинист, ни в каком значении этого слова: я не специалист по Толкину, и в плаще с мечом по лесу никогда не бегала. Мне просто нравятся книги.
Кинн права - там действительно фигурное цитирование и толкование, как левой пятке угодно. Впрочем, это обычное дело.
Но - кто ж ему запретит? В свободном обществе каждый Ондатр имеет право нести хрень и усаживаться на торт. А слушателям уже выбирать - то ли хихикать и щетки ему в гамак подсовывать, то ли просто пообещать носить ему в грот еду, и забыть о нем, поливая свой табак. Бить Ондатра, спорить с ним, делать из него шапку - не по муммитрольски.

Да еще в 96 году каике-то питерские ролевики (это диагноз, да) подстерегли его у подъезда. То ли зуб сломали деревяшкой, то ли что-то в этом роде. Но означенный писатель их разогнал. Потому что питерский толкинутый ролевик - это диагноз.

Не, в то, что ролевики громко орали "побьем Перумова", верю, и охотно. А в то, что все же пошли бить, и Перумов их разогнал - уже с трудом. Хотя в газетной статье о Перумове я это читала.

ваще-то разогнать безоружному даже одного человека с мечом (что деревянным, такой уж роли не сыграет), если он с ним мало-мальски обращается, тяжко, а уж толпу - из области фантастики даже для Валуева. В питере толчки в смысле = нарки-доходяги что ли?

Наехал бы он либо этот Могултай на истфеховцев, гы.

"Если это и не правда - то это очень хорошая выдумка".

Трудно, конечно, но возможно - особенно если мечом орудовать как палкой. Перумов вроде бы каким-то единоборством занимался...
Впрочем, не исключаю, что это действительно легенда.

деревянным-то? а как им еще орудовать? Как раз примерно как тяжелой палкой с более удобной рукоятью, как еще-то. Нормальной деревяшкой в руках среднего истфеховца любое попадание - перелом, в голову - сразу труп, ну максимум он один-два раза закроется, пожертвовав рукой, или там ускользнет, вскользь как пройдет, но все равно, думаю, забьют как мамонта, при наличии такой цели. Да даже если цель покуражиться, легких ударов по конечностям вполне хватит.

Спорить-то как раз нужно - если не для переубеждения самого автора (во что верится слабо), то ради того, чтобы ему не верили случайные читатели. Собственно, в той дискуссии Антрекот примерно тем самым и занимается.
Скажу честно: мне самому ещё давно попадавшиеся у Толкина "проклятия" в адрес зловредной Машины глаза резали, и довольно сильно. Честно признаюсь, это личное: с двухсторонней пневмонией трёхлетние дети в благословенную доиндустриальную эпоху не выживали (собственно, даже в индустриальную годов так до 40-х это был бы вполне откровенный смертный приговор). Так что когда Могултай громит Толкина за этакий "псевдо-луддизм", я полностью с ним согласен. Вот когда разгром продвигается дальше и делаются выводы о тотальном сукинсынстве Профессора - тут уже вопрос спорный: я Письма не читал (и не собираюсь - оно мне надо?), посмертную психолого-психиатрическую экспертизу проводить не умею. Охотно верю, что Могултая несёт не туда: иной раз он гонит почище Переслегина - даром, что в тех немногочисленных случаях, когда мы с ним сталкивались напрямую, он меня "одним универсальным движением брови" раскатывал в тонкий блин. Но право нести фигню в массы - оно ж, зараза, неотъемлемое... :))

Вы не путайте: ролевик и истфеховец - это две большие разницы, два не вполне пересекающихся множества (собственно, большинство моих знакомых истфеховцев считают ролевиков слегка блаженными, а ролевики фехтовальщиков - соответственно, маньяками). Вдобавок не факт, что этот меч был тяжёлым: помнится, доводилось слышать о деятелях, вырезавших себе оружие на ролёвки из старых лыж :))

У меня лично впечатление такое, что в пресловутом случае стоит все уменьшить в десять раз. То бишь превратить толпу суровых мущщщин с мечами в пару очень молодых людей очень хлипкой комплекции. Которые писателю робко сказали: "Уважаемый, вы бы поаккуратнее книги писали", он не менее осторожно сказал "Угу" и боком протиснулся мимо в подъезд, по дороге запнувшись о чей-то меч... После чего либо молодые люди удалились, либо бабушка-у-окошка пообещала вот прямо сейчас вызвать милицию, если не прекратят галдеть под окнами.
В любом случае, в то, что один человек разгоняет очень суровую толпу, жаждущую его избить, верится с трудом. Все же уважаемый Перумов не обучался в спецназе, чтобы такие штуки проворачивать... Впрочем, это все равно имхо и меня там не было. Просто оно на саморекламу здорово смахивает.

Если так вырывать слова из контекста, можно дойти до чего угодно.

Возможно, я неправа, но что-то вот крайне мерзкое мне видится в том, чтобы так очернять человека. Очень легко быть таким... с позволения сказать, критиком, когда знаешь, что "жертва" не может опровергнуть твои слова. Очень легко, вырвав цитату из текста, дописывать якобы следующие из нее гадости. Очень легко - и ни разу не красиво. Правда, если это служит фундаментом для псевдооткрытия, мол, ах, каким же нехорошим на самом деле был уважаемый столь многими человек - тогда, конечно, цель оправдывает средства. Как же не понять такие благородные мотивы-то...

Мерзко это.

Ооо, а Вы знаете, как это больно - получить ребром меча, сделанного из лыжи? Огого :)))

Не надо слишком серьезно относиться к эстетическим пристрастиям. Это мы сейчас смотрим на зловредную Машину и умиляемся: ой, стимпанк. А тогда оно воспринималось по иному: вырубили рощицу, а на ее месте построили некрасивое сооружение, которое дымит, пыхтит и воняет.
В Средиземье нет никакой "доиндустриальной" эпохи. Там эпоха вообще сказочная, там и климат другой, и травы волшебные растут, и эльфы бродят - там куча других способов лечить пневмонию и создавать полезные и красивые вещи не загаживая окружающую среду.
А делать глобальные выводы о мировоззрении на основании того, что человек в определенном настроении пишет другому человеку, вообще идиотизм. Если я 25 июня написала бы, что испытываю желание взорвать школу, которую вижу из окна, а через много-много лет моя писулька попала бы в руки Ондатра, он бы сделал блестящий вывод, что я ненавидела школьное образование, не желая понять его необходимости, и призывала к терроризму против детей школьного возраста. Хотя адресат прекрасно понял бы, что я просто хочу спать, а возле школы орут пьяные выпускники, которые еще не отправились буянить на набережную. И уж точно ни я, ни адресат письма, никого взрывать не будем.
Письма для публикации не предназначались. Если уж в них лезть, то крайне бережно, и постоянно держа в голове: человек писал для конкретного человека, который многое мог считать просто между строк, потому что знал того, кто пишет.
Случайный читатель еще и не найдет этих шедевров, пока не прочитает рекламу.

Насколько я помню, в одной из передач 96-97 года (если не ошибаюсь, то "Зеркало" она называлась или как-то так), Перумов, действительно озвучивал, что его собирались побить какие-то ребята с деревяшками, но он, владея приемами рукопашного боя, успешно отбился :)))
Ольга, прошу простить, просто не в курсе, а что сей Могултай сделал-то?

да куском лыжи убить можно, я думаю, особенно с удобной рукояткой...
понятно, что ролевики и реконструкторы с истфехами подмножества, пересекающиеся лишь частично, но и задача ведь не ахти - толпой с дубьем на одного... видать, и вправду, как написано выше - было человека два, и настолько дистиллированных толчков, что дальше некуда...

Upd: Почитал несколько абзацев,

layshu скинула - дальше читать, как-то расхотелось совсем. Бред. Только неплохо аргументированный, но все равно бред. Дергая на цитаты - многое можно доказать.
А насчет того, чтобы лицо набить - можно, но вот ведь загвоздка, - эффект будет прямо противоположный. Человек только возгордится и будет считать, что он тем более прав, а все кто пытался набить ему лицо - пособники мирового империализма (вместо империализма - подставить нужное).

/Если я 25 июня написала бы, что испытываю желание взорвать школу, которую вижу из окна, а через много-много лет моя писулька попала бы в руки Ондатра, он бы сделал блестящий вывод, что я ненавидела школьное образование,/

Справедливости ради замечу, что из такого Вашего письма можно было бы сделать только тот вывод, что Вам чем-то не угодила конкретная школа.
Толкин же пишет в своем письме не о конкретной фабрике, а о фабриках вообще. И из его письма вполне можно сделать вывод о том, что он желал бы, чтобы на земле фабрик не было. И можно сделать вывод о причинах его такого отношения к фабрикам: он их считает душевредным начинанием.
Никаких других выводов Могултай у себя не делает.
Далее уже идут оценки такого отношения к фабрикам. Но это же по большому счету дело вкуса. Для Могултая это изуверство. Для Вас, может быть, это проявление высшей мудрости. Для кого-то еще что-то третье.

Ну я могла бы написать и "повзрывать школы" - 25 июня выпускники кого хочешь доведут.
Толкин пишет не Могултаю, и не открытое письмо. Это частный разговор. И соваться в него со своими выводами, тем паче домыслами, просто не надо.
А с чего вы вообще взяли, что это для меня проявление высшей мудрости? Для меня это проявление эмоций, в частном, замечу, разговоре, который ни для публикации, ни для обсуждения не предназначался. Но спасибо за "может быть", хотя бы полной уверенности не выразили.
Вот если бы Толкин опубликовал программный документ "долой фабрики", такие выводы делать было бы можно. Он вообще ни во что не лез. Он занимался филологией и писал сказки. Не более того.

А можно ссылочку на написанное Могултаем? Поскольку я не в курсе...

/Это частный разговор. И соваться в него со своими выводами, тем паче домыслами, просто не надо./

Изучение частных писем известных людей прошлого и построение выводов на основе этого изучения это обычная практика. В данном случае эти письма могли бы не публиковаться, если бы на то не было воли родственников Толкина.
А вот домыслов я как раз у Могултая и не вижу. Вижу выводы и оценки.

/А с чего вы вообще взяли, что это для меня проявление высшей мудрости? Но спасибо за "может быть", хотя бы полной уверенности не выразили./

Нет, нет. Это был только пример того, что оценка вводов Могултая это дело вкуса. В данном случае не было никакой вероятностной оценки того, что Вы придерживаетесь какого-то конкретного мнения относительно этих высказываний Толкина. Можно в этой фразе Вас заменить на меня.

/Ну я могла бы написать и "повзрывать школы" - 25 июня выпускники кого хочешь доведут./

Можно было бы сделать вывод о том, что Вас чем-то допекли школы. Покопавшись, может быть, можно было бы и сделать вывод о том, почему допекли.
О Толкине можно сделать вывод, что он считал создание фабрик душевредным делом на земле.

/Вот если бы Толкин опубликовал программный документ "долой фабрики", такие выводы делать было бы можно./

Нет. В этом случае можно было бы сделать вывод о том, что Толкин из своей антипатии к фабрикам сделал практические выводы, которые стремится воплотить в жизнь. А на основании этого письма можно сделать вывод только об определенном аспекте мировоззрения Толкина.

Я сам думаю, что взрыв возмущения вызван не столько выводами Могултая, сколько его оценкой взглядов Толкина. Те же выводы с другой оценкой могли бы пройти на ура.

А если брать мое личное мнение, то не согласен я с обоими. :)
С Могултаем я не согласен в том, что какие-то полезные для земной жизни явления нельзя оценивать с точки зрения их душеполезности/вредности.
А с Толкиным не согласен в том, что создание фабрик это душевредное явление.

А вообще я считаю...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Справедливости ради

Re: Справедливости ради

no subject

Re: Справедливости ради

ЗЫ