morreth | А вообще я считаю...

/Если я 25 июня написала бы, что испытываю желание взорвать школу, которую вижу из окна, а через много-много лет моя писулька попала бы в руки Ондатра, он бы сделал блестящий вывод, что я ненавидела школьное образование,/

Справедливости ради замечу, что из такого Вашего письма можно было бы сделать только тот вывод, что Вам чем-то не угодила конкретная школа.
Толкин же пишет в своем письме не о конкретной фабрике, а о фабриках вообще. И из его письма вполне можно сделать вывод о том, что он желал бы, чтобы на земле фабрик не было. И можно сделать вывод о причинах его такого отношения к фабрикам: он их считает душевредным начинанием.
Никаких других выводов Могултай у себя не делает.
Далее уже идут оценки такого отношения к фабрикам. Но это же по большому счету дело вкуса. Для Могултая это изуверство. Для Вас, может быть, это проявление высшей мудрости. Для кого-то еще что-то третье.

Ну я могла бы написать и "повзрывать школы" - 25 июня выпускники кого хочешь доведут.
Толкин пишет не Могултаю, и не открытое письмо. Это частный разговор. И соваться в него со своими выводами, тем паче домыслами, просто не надо.
А с чего вы вообще взяли, что это для меня проявление высшей мудрости? Для меня это проявление эмоций, в частном, замечу, разговоре, который ни для публикации, ни для обсуждения не предназначался. Но спасибо за "может быть", хотя бы полной уверенности не выразили.
Вот если бы Толкин опубликовал программный документ "долой фабрики", такие выводы делать было бы можно. Он вообще ни во что не лез. Он занимался филологией и писал сказки. Не более того.

/Это частный разговор. И соваться в него со своими выводами, тем паче домыслами, просто не надо./

Изучение частных писем известных людей прошлого и построение выводов на основе этого изучения это обычная практика. В данном случае эти письма могли бы не публиковаться, если бы на то не было воли родственников Толкина.
А вот домыслов я как раз у Могултая и не вижу. Вижу выводы и оценки.

/А с чего вы вообще взяли, что это для меня проявление высшей мудрости? Но спасибо за "может быть", хотя бы полной уверенности не выразили./

Нет, нет. Это был только пример того, что оценка вводов Могултая это дело вкуса. В данном случае не было никакой вероятностной оценки того, что Вы придерживаетесь какого-то конкретного мнения относительно этих высказываний Толкина. Можно в этой фразе Вас заменить на меня.

/Ну я могла бы написать и "повзрывать школы" - 25 июня выпускники кого хочешь доведут./

Можно было бы сделать вывод о том, что Вас чем-то допекли школы. Покопавшись, может быть, можно было бы и сделать вывод о том, почему допекли.
О Толкине можно сделать вывод, что он считал создание фабрик душевредным делом на земле.

/Вот если бы Толкин опубликовал программный документ "долой фабрики", такие выводы делать было бы можно./

Нет. В этом случае можно было бы сделать вывод о том, что Толкин из своей антипатии к фабрикам сделал практические выводы, которые стремится воплотить в жизнь. А на основании этого письма можно сделать вывод только об определенном аспекте мировоззрения Толкина.

Так и вывод "допекли школы" был бы неверен. Верным было бы то, что я устала, хочу спать, и что мне не нравятся массовые гуляния нетрезвых подростков. В другое время меня школы вообще не задевают - я ее давно закончила, ребенок еще не дорос, а в том время, когда меня могли побеспокоить питерские школы, ребенка не было вообще. Так что любое копание в направлении "чем таким Мареичеву школы допекли", было бы ложным путем. А правду мог бы знать только человек, представляющий в каком физическом состоянии я могу такое сказать. Исследователи этого не знают.
И при своем зарождении фабрики действительно больше на Мордор были похожи, тут не поспоришь. Будь они душеполезны, незачем были бы годы борьбы за права трудящихся.
Понимаете, Толкин пишет с позиции "мне не нравится, меня раздражает", а выводы делаются глобальнейшие. Хотя раздражать его мог только вид безобразных зданий на месте живописного пригорода, или запах угля.
Зачем родственники разрешили публикацию, лучше спросить родственников. Я всяческого "натальяниколаевнаведения" не люблю. Но если письмами и заниматься, то, повторяю, прежде чем делать даже предварительный вывод, надо сто раз себе сказать: это писалось в конкретный день, конкретному человеку, и не предназначалось для публикации.

/Так и вывод "допекли школы" был бы неверен. Верным было бы то, что я устала, хочу спать, и что мне не нравятся массовые гуляния нетрезвых подростков./

Я решил, что Вы хотели сказать, что Вы учитель, и Вас дети в школе допекли.
Если Вас просто массовые гулянья достали, то запись в дневнике о школах это что-то неестественное и неправдоподобное. Правдоподобно было бы что-нибудь об искоренении всех подростков.

/И при своем зарождении фабрики действительно больше на Мордор были похожи, тут не поспоришь. Будь они душеполезны, незачем были бы годы борьбы за права трудящихся./

Ну, 40-е годы это не годы зарождения фабрик. А так Вы уже согласны с выводом Могултая, но не согласны с его оценкой, которая есть дело вкуса.

/Понимаете, Толкин пишет с позиции "мне не нравится, меня раздражает", а выводы делаются глобальнейшие./

Ну, еще о том почему не нравится. А какие глобальнейшие выводы? Могултай только повторяет, что Толкину это не нравится и не нравится потому-то. А дальше он оценивает это отношение в своей системе ценностей. Имеет право. И все корректно.

/Я всяческого "натальяниколаевнаведения" не люблю./

Это тоже дело вкуса.

/Но если письмами и заниматься, то, повторяю, прежде чем делать даже предварительный вывод, надо сто раз себе сказать: это писалось в конкретный день, конкретному человеку, и не предназначалось для публикации./

По моим наблюдениям Могултай все необходимые скидки на эпистолярный жанр сделал. Он серьезный историк и с материалом работать умеет.

Ну вот посмотрите, какие далекие от истины выводы вы сделали.
Нет, письма я такого не писала - я в аське бухтела. Ничего неправдоподобного - именно о том, как хочется в школу бомбу кинуть. Тоже в частном разговоре, только что не на бумаге.

"Не нравится потому-то" - уже глобальный вывод на пустом месте. Почему не нравилось, мог сказать только Толкин.

Историк с материалом работать умеет, не спорю. Но еще он прекрасный манипулятор и прекрасно расставляет акценты. Скажем, его разбор воспоминаний о Маяковском - когда приводится цитата, потом объяснение: "На самом деле, автор не восхищается Маяковским, а показывает, как он гадок. Потому что я, великий Ондатр, автора уважаю". Далее идет интерпретация поступков Маяковского, которые объясняются как можно гаже.

Честное слово, меня этот деятель интересует только в одном-единственном контексте: почему Ольга тратит на него нервы, силы и время. Вернее, интересует меня Ольга, а он - всего лишь неприятный фактор. Оля, если тебе жарко - прими прохладный душ, если холодно - надень свитер, если дождик - возьми зонт, если бесит Могултай - не читай его. Да и то от дурной погоды избавиться труднее.
Но вот забавно: когда я отпустила пару реплик по поводу его размышлизмов о Цветаевой, он пришел сначала к Первушиной, а потом и ко мне, и долго-долго жрал мое время. Пытался отожрать еще больше, прицепившись к реплике, что при желании можно любую биографию интерпретировать как угодно, и требовал от меня "с нетерпением" разбора биографии Лотреамона. Угу, все брошу и пойду чесать чсв Могултая, тратя на него силы и время.
Теперь вы пишете длинные посты, опять же требуя внимания к Могултаю.
Это что, заразно?
Не, можно это желание жрать чужое время прикрывать красивыми репликами о том, что надо докопаться до истины, или еще все друг за другом повторяют "доказательства в студию", вроде бы не хочется пустословом прослыть, люди начинают искать доказательства и пытаться оформить их так, чтоб человек, умеющий до столба докопаться, не придрался.
Мне плевать - я повторю: мне интересно лишь одно. Зачем Ольга и Кинн это рекламируют?
При этом давно уже официально согласилась, что Могултай - велик, всегда прав, великолепен, и вообще человекобожество. Вот памятник ему так и не поставила, каюсь.

/мне интересно лишь одно. Зачем Ольга и Кинн это рекламируют?/

Понятия не имею. Но я именно через Ольгу на него вышел. Про Маяковского и Цветаеву у него не читал. А множество материалов от Кутузова до монгольской империи у него для меня очень интересны.

/Теперь вы пишете длинные посты, опять же требуя внимания к Могултаю./

Я требую?
Откуда же мне было знать, что Вы не хотите, чтобы на Ваш постинг кто-нибудь ответил? В ЖЖ иная практика.

Ну вот я тоже через Ольгу. Не пиши она о нем так усердно, я бы и понятия не имела, что Могултай существует.
Да я не о том. Посмотрите: мы остались при своем, но мочала нажевали немало.
И любой разговор о писаниях Могултая выливается в до-олгое жевание мочала. Всегда. Иногда оно выглядит аргументированным, и даже смахивает на научную полемику. Но итог один и тот же - "эта песня хороша, начинай сначала".
Из его писаний можно и рациональное зерно извлечь? Ну можно, он же не идиот. Но стоит ли оно долгой работы старателя?
Давайте закончим - мы друг друга, думаю, поняли.

ОК

Меня интерпретация восхитила. Предыдущий экземпляр, пришпиленный в этом стенде гербария, утверждал, что Толкин был сторонник фашизма и писал статьи в поддержку Гитлера.

Ты знаешь, меня бесит человек, который, увидев где-либо цветок, считает своим моральным долгом на него насрать.
Он - зло. Вот почти чистое беспримесное зло, вроде Коммерции Советника у Шварца или принца-администратора у него же. Он меня интересует как образец вот этого вот.

Я не думаю, что он преследовал маленькую девочку, желая ее то в тюрьму закатать, то зарезать чужими руками. В быту он может быть вполне приемлем. Есть же у него жена - не думаю, что он ее истязает. Есть у него какие-то "примеси", и ты их когда-то тоже видела. Могла же ты с ним общаться. Вот в эти писания он и правда зло сливает.
Наблюдать за злом можно, если хватает бесстрастия относиться к такому только как к объекту исследования. У тебя не хватает, тебя все его изыски из колеи вышибают.
Ну и чсв его ты кормишь усиленными дозами: и в "СМ" "Вавилон" - Могултай, Могултая, Могултаю, Могултая, Могултаем, о Могултае. И в последнем тексте по Толкину опять он вылезает. О великий Могултай!

Ты знаешь, если бы возникли какие-то "счетные" соображения - то и преследовал бы.

***Вот в эти писания он и правда зло сливает.***

Э-э-э, нет. Смотри, вот я в этот постинг действительно слила зло. С полным осознанием того, что желать человеку такого избиения - это полный nidingswerk. Безумие, психопатия, которую я могу канализировать в слова и за счет этого удерживаться от нее делом.

Так ли он расценивает свои писания? Никоим образом. Он совершенно серьезно уверен, что в данном случае "плохой парень"- Толкиен.

Ну, если бы, да кабы - об этом мы судить не можем. Был у меня знакомый врач, препакостные взгляды излагал, а ради того, чтоб больных с того света вытащить, себя не жалел.
Да разницы нет, в чем он там уверен. Главное, что ему спокойно, а тебе больно и плохо. Что ты все эти его высказывания через себя пропускаешь. А ему хорошо - лишний раз подкормили.
Ты у себя одна. Не трать себя на нервотрепку. А зависимость тут прямая: прочитан текст Могултая, Оля Чигиринская из колеи выбита.

Я сам думаю, что взрыв возмущения вызван не столько выводами Могултая, сколько его оценкой взглядов Толкина. Те же выводы с другой оценкой могли бы пройти на ура.

А если брать мое личное мнение, то не согласен я с обоими. :)
С Могултаем я не согласен в том, что какие-то полезные для земной жизни явления нельзя оценивать с точки зрения их душеполезности/вредности.
А с Толкиным не согласен в том, что создание фабрик это душевредное явление.

Ну а что душеполезного в кошмарных условиях труда, ненормированном рабочем дне, загрязнении воздуха, и прочих прелестях начала индустриальной эпохи? Нормальная реакция: неужели нельзя было идти к прогрессу другим путем. Высказанная в частном разговоре, а не в петиции, призывающей громить фабрики, и отказываться от лечения.
Но если очень хочется выставить Толкина сволочью, то всякое лыко в строку.

Это вопрос ко мне или к Могултаю?
Если ко мне, то я не вижу в этом ничего ни душеполезного, ни душевредного.
Если к Могултаю, то он не оперирует такими понятиями, как душевредность или душеполезность. Он достаточно основательно объяснит, что дофабричные условия жизни были гораздо хуже. К 40-м годам, когда Толкин писал свои письма, это было уже однозначно ясно, и профессор Оксфорда не знать об этом не мог.
Но Толкину как раз и не нравились излишняя на его взгляд и душевредная забота об улучшении условий жизни и общий вектор цивилизации, направленный на это улучшение. Он не против эксплуатации рабочих или ухудшения экологических условий выступал в данном случае.

Что нравилось, а что не нравилось Толкину, спросить можно было только у Толкина. А что касается душевредной заботы, тут материал не для одного комментария, или блистательного вывода. Это было написано в контексте многих и многих разговоров, раздумий, частных бесед. И вообще, история человечества - история грехопадения. То, что выдается за прогресс, лишь попытка избавиться от симптомов, а вылечить заболевание таким образом невозможно... Впрочем, любая попытка истолковать сказанное человеком, которого и спросить-то нельзя "а о чем вы?", имеет не больше ценности, чем шелуха - даже если эта шелуха красиво оформлена и снабжена опорными сигналами.
Ну и главное - что бы там ни думал Толкин, он не считал нужным выносить это на публику и делиться своими раздумьями с каждым встречным-поперечным. Уже из этого можно сделать вывод, что он не был столь уверен в своих взглядах, чтоб их пропагандировать. Он и оформлять-то их толком не собирался.Придумал свой мир, в котором фабрики не нужны, а болезни исцеляются волшебным знанием. И делился с миром только этим. Все выводы, сделанные на основании писем - не более чем залезание на шкаф.
Вы хотите продолжать этот разговор?

/Впрочем, любая попытка истолковать сказанное человеком, которого и спросить-то нельзя "а о чем вы?", имеет не больше ценности, чем шелуха/

Это мнение идет все-таки в разрез с мейнстримом исторической науки. У нее более оптимистичный взгляд на возможности работы с источниками.

/Вы хотите продолжать этот разговор?/

Не знаю.

/А что касается душевредной заботы, тут материал не для одного комментария, или блистательного вывода. Это было написано в контексте многих и многих разговоров, раздумий, частных бесед. И вообще, история человечества - история грехопадения. То, что выдается за прогресс, лишь попытка избавиться от симптомов, а вылечить заболевание таким образом невозможно.../

Могултай скопом и достаточно последовательно не любит всю антибытоулучшательскую партию. А это множество признаваемых великими мыслителей и писателей.

Если бы МОгултай думал головой, а не классовым чувством, он бы додумался, что против улучшения БЫТА эти люди ничего не имели, они имели против уничтожения старого ради прогрессивно-уродского и уродования людей той самой машиной - "Молох" Куприна, ага. КОгда людипревращаются в винтики фабричной машины - вот против этого ТОлкин и протестовал. Против вырубки садов, против разорения фермеров ради агрокомбинатов, против агрессивных водителей, громкой разухабистой музыки и т.д.
А так пишущие машинки, магнитофоны, горячая вода и канализация, а также отсутствие тифа ТОлкину очень нравились. Он только задавался вопросом цены.

Ну, по моим наблюдениям Могултай думает головой, а не классовым чувством. У меня как раз противоположные впечатления зачастую от партии толкинистов. Хотя я книги Толкина очень даже люблю.
Американская гигиена из письма Толкина к "Молоху" Куприна отношения никакого не имеет. А Толкин был, похоже, типичным антиглобалистом. То, что он пишет напоминает, скорее, К. Леонтьева.

Чисто эмпирически - для тех, кто там работал, большинство этих фабрик действительно было на редкость скверным местом.

А вообще я считаю...

Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

Re: Справедливости ради

ЗЫ

Re: ЗЫ

Re: ЗЫ

Re: ЗЫ

Re: ЗЫ

Re: ЗЫ

Re: ЗЫ

Re: ЗЫ

Re: Справедливости ради