![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Немножечко текст по-дебильному написан" (с) Добкин
Я думаю, что тут главная причина - все же трусость. Люди боятся НЕ УГАДАТЬ ОТВЕТ.
Главная причина - то, что вопрос сформулирован по-дурацки.
С тем же успехом можно спросить - верят или не верят люди буквально тому, что написано в собрании сочинений Шекспира. Сказать, что веришь - означает тут же нарваться на вопрос "так вы верите, что у человека может быть ослиная голова и что существуют эльфики размером с пальчик?". Сказать, что не веришь - значит заявить, что не веришь ни в Столетнюю войну, ни в династию Ланкастеров, ни в династию Плантагенетов - да по ходу вообще не веришь, что есть такая страна Англия. Ни один вменяемый человек такое сказать не может.
Сапожник ставит таким образом оппонента в ситуацию ложной дихотомии. Единственное, что можно сделать в этой ситуации - указать на то, что это нечестный прием в споре.
Главная причина - то, что вопрос сформулирован по-дурацки.
С тем же успехом можно спросить - верят или не верят люди буквально тому, что написано в собрании сочинений Шекспира. Сказать, что веришь - означает тут же нарваться на вопрос "так вы верите, что у человека может быть ослиная голова и что существуют эльфики размером с пальчик?". Сказать, что не веришь - значит заявить, что не веришь ни в Столетнюю войну, ни в династию Ланкастеров, ни в династию Плантагенетов - да по ходу вообще не веришь, что есть такая страна Англия. Ни один вменяемый человек такое сказать не может.
Сапожник ставит таким образом оппонента в ситуацию ложной дихотомии. Единственное, что можно сделать в этой ситуации - указать на то, что это нечестный прием в споре.
no subject
Вы верите, что в Великобритании живут люди, а в Лондоне есть вокзал?
или то, что Роулинг написала о вокзале и Хогвартсе, делает вокзал для Вас нереальным?
существует ли Диканька, или фантазии Гоголя вычеркивают ее из реальности?
если завтра кто-то напишет статью, что моя мать - добросердечна, хорошо готовит блины и вылетает на метле через трубу побузить, должна ли я перестать верить в блины, приготовленные моей матерью, в ее добросердечность, и отрицать их существование?
no subject
no subject
no subject
если Вы сходу ошибаетесь в трактовке моих эмоций :)
итак в Лононе есть вокзал, в него Вы верите буквально, а в Хогвартс не верите вообще; нереальность Хогвартса на нереальность вокзала не влияет, а влияет разве что на степень доверия и буквального понимания _всего_, о чем упоминается в источнике :)
я так полагаю, что существование людей с именами Пилат и Соломон Вы тоже поддаете куда меньшему сомнению, чем Хогвартс?
так, что простите, - да, я буквально верю в то, что написано в Библии, и не буквально верю, одновременно; я прямо таки затрудняюсь сказать, как еще, например, можно притчи понимать или Песнь Песней :)
no subject
вроде же взрослый человек, а упражняется в драках в песочнице за песочные же куличики;
явно нечем заняться человеку полезным
no subject
no subject
Роулинг не является первоисточником этих сведений. Вопрос же задается, насколько я понимаю, о доверии тем сведениям, по которым та или иная книга рассматривается как первоисточник, либо как наиболее близкая из дошедших до нас копий или изложений первоисточника.
no subject
Ну, Библия тоже не является первоисточником сведений о том, что на небе есть солнце и луна...
no subject
;)
no subject
Ошибаетесь весьма
То же и с потопом, библейское повествование о котором выворачивает наизнанку шумеро-аккадскую мифология. При сохранённой фабуле полностью другой сюжет.
Re: Ошибаетесь весьма
Даже если и так, все учтено. ;)
http://morreth.livejournal.com/1320332.html?thread=28916876#t28916876
"... по которым та или иная книга рассматривается как первоисточник, либо как наиболее близкая из дошедших до нас копий или изложений первоисточника".
;)
Но, кстати, у меня все-таки остаются сомнения, что в Вавилонской теогонии содержится именно то конкретное утверждение Библии, на которое ссылаюсь я:
что светила появились на небе (4 день) после появления на земле травы, деревьев и прочей зелени (3 день), и до появления животных (5 день). Если эта последовательность есть таки и у вавилонян, мне было бы очень интересно ознакомиться с ней подробнее.
/* которую Битбюлия подвергает убийственной деконстукции, выворачивая её смысл наизнанку...
При сохранённой фабуле полностью другой сюжет... */
Результат деконструкции - это уже новый продукт.
Другой сюжет при сохраненной фабуле - тоже новый продукт.
"Гамлет" Шекспира - вполне себе "первоисточник", несмотря на Саксона Грамматика.
Модель Коперника - тоже, несмотря на модель Птолемея.
На мой взгляд содержание вопроса sapojnik-а вполне прозрачно. Он пытается получить от верующих ответ о степени доверия тем сведениям, идеям и концепциям, основным или единственным источником которых является Библия.
Ответа на казалось бы предельно очевидный вопрос он не получает видимо прежде всего из-за обоснованных опасений, что любой ответ он использует для всяческих манипулятивных интерпретаций. Но и отсутствие ответа также используется для других манипулятивных интерпретаций.
Re: Ошибаетесь весьма
Так в этом и проблема - если Ваша цель понять, как христиане трактуют Библию и вообще во что верят христиане, то Вам можно это объяснить. Если Вы не имеете цели понять, то ничего Вам объяснить нельзя. Невозможно объяснить что-либо насильно.
Re: Ошибаетесь весьма
Очевидно, что цель совсем другая. Причем она фактически явно обозначена sapojnik-ом в качестве предмета обсуждения. Интересно понять, что именно заставляет верующих уходить от ответа на вопрос, насколько буквально они понимают Библию. То есть предметом рассмотрения является не сама вера, а психология верующих. Мое собственное предположение на этот счет (довольно скучное) я высказал выше: нежелание давать оппоненту материал для манипулятивных интерпретаций.
Re: Ошибаетесь весьма
Да ничто не заставляет - вопросы надо не по-уебански формулировать.
Re: Ошибаетесь весьма
Re: Ошибаетесь весьма
Именно. Это же игра такая, когда правила меняются с каждым ходом - и только тем, кто сделал первый ход. "П...ц!" - "А у меня козырный п...ц!" Скучно! И не знаю, как Сапожнику, но мне скучно в неё играть даже с правом первого хода. Dixi.
Re: Ошибаетесь весьма
Просто это довольно сложный вопрос даже для самих христиан:)
Тут не случайно упирали в его подвопросы, потому что отношение к разным элементам Библии разное. Если, допустим, рассматривать Библию как справочник по естественным наукам, то это будет плохой справочник :) если как исторический источник, то несколько лучше. Плюс, разные части Библии писались разными людьми в разное время с разной целью. Плюс, есть такой элемент, как богодухновенность, который вообще невозможно учитывать научными способами.
В результате на вопрос "верите ли вы всему, что написано в Библии", конечно, ответ "нет", но он не описывает полноту картины даже в первом приближении.
Несколько более подробно можно посмотреть тут:
http://www.bestreferat.ru/referat-101239.html
http://katolikforum.ru/index.php?showtopic=2109
Хотя и это не полное описание, конечно
Re: Ошибаетесь весьма
Пародия - тоже новый продукт по отношению к пародируемому автору.
Но что является "сведениями, идеями и концепциями" в пародиях авторов "Парнаса дыбом" или Юрия Левитанского? Фабула о сереньком козлике, попе с его собакой, Уэверли с пузырями и зайчике с охотником? Или всё же стиль и поэтика пародируемого автора?
Так и библейские сказания о мифологических временах. Они фактически пародируют мифологию более древних языческих культур - и одновременно реконструируют в ней зерно подлинного провозвестия, первоначального откровения о Боге, данного каждому через рассматривание творений (Рим. 1:20), очищают их от наносного - от поклонения твари вместо Творца, от уподобления богов людям с их страстями и т.п. Это и является их содержанием, а вовсе не порядок творения (описанного поэтическим языком и потому не подвергающегося анализу в качестве хронологического изложения).
Re: Ошибаетесь весьма
На мой взгляд это как раз и ксть совершенно однозначное "нет" на вопрос sapojnik-а о буквальном понимании "Бытия".
Re: Ошибаетесь весьма
а впорос sapojnik-а таки по-дурацки сформулирован;
и главное, что некая часть "Бытия" все рано для верующего остается понимаемой буквально;
Re: Ошибаетесь весьма