Кстати, одна из вещей,которая меня сильно коробит у наших

[morreth]

- именно у наших, у разделенных братьев этот таракан не водится - это попытка некоторых особо пуристичных пуристов отказать людям в праве во время Причастия подходить под благословение.

Если кто не в теме, поясняю - сложилась на приходах такая практика: человек, который по тем или иным причинам не может причащаться, подходит к Чаше, закрывая рукой губы. Священник это видит и просто благословляет его крестным знамением.

Кто эти несчастные? Как правило, это - люди, состоящие в браке, который их половины не хотят скрепить в Церкви. Вот уперлись рогом и не хотят.

То есть, сама по себе практика отлучать таких людей от Евхаристии - уродская, об этом надо криком кричать и протестом протестовать, потому что она поперек Писания, поперек сакраментальной логики, поперек истории (Венчание как церковное таинство оформилось только в 7 веке - а до этого все христиане, значит, в блуде жили? Оч. мило!), и низачем не нужна. Но это в данныймомент второй вопрос. Первый - в том,что для отдельно взятых товарищей пуристов даже подойти поссмотреть на Господа нашего такой несчастный недостоин. Тут люди делом заняты, они Сопричащаются Христу - а ты куда лезешь со своим немытым рылом? Встань там в уголку, молись и бейся головой апстену.

Вторая наибольшая категория несчастных - это люди, которые слишком серьезно относятся к своим грехам, чтобы подходить к Чаше, прикинув "ну, я вроде исповедовался три недели назад и за это время никого не убил". Они, как кровоточивая, дерзают только приблизиться и посмотреть... Так и это запретить, говорят господа пуристы.

Ну и третья категория - второбрачные. Знаете, люди, я все понимаю - но вы хоть отдаете себе отчет в том, что если бы эти люди лицемерили и потихонечку трахались, исповедуясь после каждого эпизода - то они получали бы Причастие легко. А так, выходит, их наказывают за честность перед Богом.

Опять же, я не буду требовать перемены канонов - но вот эта вот попытка сесть всей жопой на Христа и не пустить даже приближаться тех, кто, типо, недостоин - она раздражает.

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Не так? Так докажите. Убедите либо священника в том, что Таинство совершилось, либо половинку, в том, что не можете без Бога. Раз уж взялись за гуж межконфессионального брака, так сдюжите.

Пиздец навылет. И что должна сделать убежденная "половинка"?

[the-greenelf.livejournal.com]

Например, согласиться венчаться ради своей супруги\супруга. Понимая, что для них есть что-то важное в этом обряде.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А что, с каких пор у нас некрещенных венчают?
А за каким, простите, семиногим тараканом атеисту принимать участие в обряде, который для него ничего не значит? ИЛи мусульманке?
Вот вы бы пошли ради своей "половинки" совершать обряды в буддийский храм? Ну вот поняли, что для нее есть в этом что-то важное - и пошли? Или, скажем, звать раввина и под хупой стоять?

[the-greenelf.livejournal.com]

Если некрещёный, тогда, увы, придётся убеждать и в Крещении.
Есть существенная разница между мной и атеистом. Для него любой обряд значения не имеет, а для меня чужой обряд значение имеет. Поэтому атеисту проще из любви к своей супруге\супругу согласиться на бессмысленное с его точки зрения действие, чем мне согласиться на осмысленное, но незаконное.
При должной любви, терпении и вере, супруг\супруга убеждаются, если они не совсем "идейные". А если совсем, то, спрашивается, как же сошлись два таких идейных одиночества? Кто-то всё равно пошёл на компромисс.
Ну и, наконец, если половинку убедить не получается, есть вариант убедить священника.

[morreth.livejournal.com]

***При должной любви, терпении и вере, супруг\супруга убеждаются, если они не совсем "идейные". А если совсем, то, спрашивается, как же сошлись два таких идейных одиночества?***

Ну, например, один из супругов обратился по ходу совместной жизни.

***Ну и, наконец, если половинку убедить не получается, есть вариант убедить священника.***

ВЫ сами-то пробовали?

[the-greenelf.livejournal.com]

***Ну, например, один из супругов обратился по ходу совместной жизни.

Значит будет борьба веры. Мне, грешному, понадобилось 8 лет на окатоличивание супруги. Полагаю, что более искренним и стяжавшим любовь потребуется меньше. Всё же Бог на нашей стороне.

***ВЫ сами-то пробовали?

Мне не было необходимости. Я уже приводил слова нашего священника о том, что ситуация разрешима.

[morreth.livejournal.com]

***Значит будет борьба веры. Мне, грешному, понадобилось 8 лет на окатоличивание супруги. Полагаю, что более искренним и стяжавшим любовь потребуется меньше. Всё же Бог на нашей стороне***

А священники почему-то не на нашей. Вот ведь парадокс.

[the-greenelf.livejournal.com]

Зато Церковь на нашей :-) Так что всё как обычно, без особых парадоксов.

[morreth.livejournal.com]

Именно. На вашей. Не на нашей.

[orthobonus.livejournal.com]

>>Ну, например, один из супругов обратился по ходу совместной жизни.

И даже в этом случае в РКЦ не допускают до Причастия?

[shoshana-flor.livejournal.com]

Так у вас есть понятие брака (в смысле - где хоть одна из сторон крещена), который при этом не таинство. У нас - нету.

[orthobonus.livejournal.com]

Я, наверное, очень тупой.
Но не понимаю.
В Синтагме легко найти правило о том, что не подобает бракосочетаться с еретиком.
В принципе, если довести в нем уровень акривии до 100%, этим можно обосновать недопуск к Причастию супруга/супругу некатолика, не желающего венчаться.
Но в ситуации, когда один из супругов обратилась после заключения брака, какие есть церковно-правовые резоны не допускать к Причастию?
Верующих конкубин, и тех допускали. Причем как раз в местах, подотчетных Римскому епископу.
Опять же - когда оба супруга обратились, разве во II-V веках брак как-то переоформлялся (кроме совместного Причащения)?

[shoshana-flor.livejournal.com]

Вы не тупой, Вы к православному понятию канонправа привыкли просто. :)
Понимаете, у нас соображение "а вот в Синтагме так" или "а вот в пятом веке эдак" может быть интересно только историкам. Потому что каноны, в отличие от догматов, не на вечные времена задуманы. Обосновать же что бы то ни было для нашего времени, руководствуясь канонами полуторатысячелетней давности, не получится никак.

[katherine-kinn.livejournal.com]

*** Если некрещёный, тогда, увы, придётся убеждать и в Крещении.

Еще один пиздец навылет. "Дорогая, крестись, пожалуйста, а то меня к причастию не допускают".
Крещение через шантаж. Замечательно, просто прелесть.

** Есть существенная разница между мной и атеистом. Для него любой обряд значения не имеет, а для меня чужой обряд значение имеет. Поэтому атеисту проще из любви к своей супруге\супругу согласиться на бессмысленное с его точки зрения действие, чем мне согласиться на осмысленное, но незаконное.

Вы дурак или привотряетесь? Атеист имеет такие же по силе убеждения, что и верующий. Это я вам говорю как бывший атеист, дочь атеистов и жена атеиста. И я вас уверяю, это то же самео, что тащить мусульманку в церковь, а христианина в синагогу.

** При должной любви, терпении и вере, супруг\супруга убеждаются, если они не совсем "идейные".

Опять вопрос - вы идиот? А если они идейные? А если вот просто - не нравится такая вера, не верит человек. Полно народу на свете, которые ознакомились с основами веры. прочитали катехизис и отвергли ЭТУ конкретную веру. По убеждению.

** А если совсем, то, спрашивается, как же сошлись два таких идейных одиночества? Кто-то всё равно пошёл на компромисс.

Я бы и в третий раз повторила вопрос. Любовь границ не знает. Люди просто любят друг дурга. хотят семью, хотят жить вместе, рождить детей, спать друг с другом, а вопросы обрядов, ТРоицы и воскресения мервтых их волнуют в другой области.
Совсем просто, "для милиционеров" (с): в постели вопросы троичности Бога и проблемы сверхдолжных заслуг святых людей обычно не волнуют.

** Ну и, наконец, если половинку убедить не получается, есть вариант убедить священника.

В чем? В том, что мы муж и жена? Может, ему еще и свечку вручить?

[the-greenelf.livejournal.com]

1. Виноват, был неправ, крещение для венчания не обязательно.

2. Хамство никогда не помогало общению.

3. Если Вы считаете, что чья-либо неистинная вера имеет такую же силу, как Ваша, значит Вы мало полагаетесь на Бога.

4. Я знаю идейных атеистов, которые ради любви к своей половинке идут на определённые бессмысленные с их точки зрения поступки. Не стоит недооценивать любовь.

5. Любить друг друга - значит не только то, что Вы перечислили, но и узнавать друг друга, пытаться сделать друг друга счастливее. А это ведёт к победе Истины над личной идеологией.

6. Священника действительно нужно убедить в том, что совершилось Таинство Брака. Постольку, поскольку сейчас процент разводов зашкаливает, а объяснять потом желающим повторного брака то, что действует их предыдущий при том, что они церковного обряда не проводили. А потом объяснять это же епископу, к которому эти желающие обратятся. Вот и нужно убедить священника, что ему не грозит такая катавасия, вместе с издевательством над Таинством.

[katherine-kinn.livejournal.com]

3. Вы не понимаете или не хотите подумать. Я уважаю свободу выбора другого человека. И если он отверг мою веру - это его выбор. Со совбодной волей человека и Бог-то ничего не делает.

4. Это их проблемы. Не надо тащить в церковь любой ценой, это идиотизм.

5. Большинство браков, в которых уверовал один из супругов, распадается потому, что уверовавший начинает прогрызать мозг неверующему. Не, если вы хотите, чтобы христиане не состояли в браках с иноверцами - можно и так держать. Шантажировать людей Причастием, чтобы бросали своих неверующих да искали себе среди "своих".

6. И как его убедить? Священники имеют етическую способность предсказывать вероятность развода?
А может, на обещецерковном уровне не морочить головы и вернуться к новозаветной норме? ОТ средневековой?

[the-greenelf.livejournal.com]

Если так уважать свободу выбора другого человека, то любая проповедь, особенно у святых миссионеров - вопиющее нарушение данной свободы. Приходили, селились и начинали капать на мозг населению пока то не сжигало идолов, перевоспитывало тем или иным способом жрецов и т.д. Потому, что логика простая была: ни один человек в трезвом уме не предпочтёт смерть жизни.
Другой вопрос, что во всём этом всегда должны присутствовать добродетели благоразумия и умеренности. Потому как, если их нет, то и возникает "прогрызание мозга" с последующим разводом.
Просто, если есть любовь, то можно всю свою жизнь положить на алтарь спасения своей неверующей\инаковерующей половинки. Не это ли имел в виду ап. Павел говоря, что "желал бы сам быть отлучённым от Христа за братьев". Поэтому надо тащить в Церковь любой ценой. Только тащить в Церковь и "грызть мозг" - это две огромные разницы.

Никто не шантажирует Причастием. Мне кажется достаточно ясным, что брак не освященный в Церкви - это неправильно. Действительно, но неправильно. Так же неправильно, как и Крещение кровью. Так же неправильно, как и Евхаристия на ягодах в концлагере. Именно поэтому такой брак требует большей отдачи, большего смирения и борьбы за него, даже если эта борьба включает в себя временное (до победы) отлучение от Причастия. В конце концов, пустынное монашество-то всегда было делом мирян. И уходили они туда, где Причастия не видели годам, а к Христу становились ближе.

Священники же имеют голову на плечах и, часто, не хуже нашей. И могут посмотреть, рассудить и принять правильное решение. Не узурпируйте у них право поступать по Истине, хотя и с соблюдением осторожности.

А вот что такое "новозаветная норма", объясните, пожалуйста? Это когда любой брак после принятие Христа считали законным, а в случае, если люди расходились, они вынуждены были жить безбрачно? Так вы "на пространстве бывшего СССР" половину католичек в монашки запишете, включая, если я не ошибаюсь, и хозяйку этого журнала.

Или хочется так, чтобы жениться на иноверце, для Церкви всё законно, но если разбежались, так он же иноверец, значит брака не было. Так это, по-моему, кощунство чистой воды.

[morreth.livejournal.com]

***Мне кажется достаточно ясным, что брак не освященный в Церкви - это неправильно. ***

Так и запишем: христиане апостольских времен жили неправильно.

***Священники же имеют голову на плечах и, часто, не хуже нашей. И могут посмотреть, рассудить и принять правильное решение. Не узурпируйте у них право поступать по Истине, хотя и с соблюдением осторожности***

Вот. Вот он этот жирный таракан, которого раздавить бы в конце концов.
Право поступать по Истине есть у всех людей вообще. Это не монополия христиан, не говоря уже о том, что это не монополия клира.

***А вот что такое "новозаветная норма", объясните, пожалуйста? Это когда любой брак после принятие Христа считали законным, а в случае, если люди расходились, они вынуждены были жить безбрачно?***

Это когда любой брак - и до, и после - считали законным. По факту брака.

***Так вы "на пространстве бывшего СССР" половину католичек в монашки запишете, включая, если я не ошибаюсь, и хозяйку этого журнала***

Вообще-то я замужем.
За православным.

***Или хочется так, чтобы жениться на иноверце, для Церкви всё законно, но если разбежались, так он же иноверец, значит брака не было. Так это, по-моему, кощунство чистой воды***

Люди добрые, ну вот у православных же есть ткая практика. И ничего, живут. И даже не говорят, что брака не было.

Вам вообще в голову не приходит мысль, что брак, реально являющийся таинством, просто не может закончиться "разбегом"?И если разбег имеет место быть - стало быть, с Таинством вышла некоторая промашка?

[shoshana-flor.livejournal.com]

А если совсем, то, спрашивается, как же сошлись два таких идейных одиночества? Кто-то всё равно пошёл на компромисс.
Э... По восточному Кодексу, может быть, и так, не читала, гадать не буду. Но надеюсь, что не так, ибо иначе правда какое-то очень уж кривое отношение к Таинству воспитывается, ИМХО.
Но по латинскому - не так совершенно точно.

А если совсем, то, спрашивается, как же сошлись два таких идейных одиночества? Кто-то всё равно пошёл на компромисс.
Миша, ну ты правда странное что-то говоришь. В наших широтах изрядную часть любого прихода составляют люди, обратившиеся в сильно взрослом возрасте. В том числе и уже женатые, порой даже давно, - тем более что в брак вступают в этих самых наших широтах часто раным-рано. Ты серьезно предлагаешь объяснять таким обратившимся, что "жила-была девочка, сама дура виновата"? :(

[the-greenelf.livejournal.com]

По первому вопросу неправ. Совсем забылся. Конечно, крещение необязательно, независимо от Кодекса.

По второму, я уже высказывался здесь выше довольно ясно. "Жила-была девочка..." относится к ситуации, когда первый брак был церковным. Если признавать Таинством любой гражданский союз без разбора, то "сама виновата" в наших широтах будет не меньше половины прихода. Поэтому процедура признания неофициального брака затянута. То, что в отдельных местах священники не способствуют признанию межконфессиональных браков, это, конечно, прискорбно, но никакого отношения к дополнению чина Мессы не имеет.

А убедить свою половинку в истинности веры возможно. Главное верить, любить и быть терпеливым. Бог всё таки на нашей стороне :-)

Э, вы про которое "у нас"? :)

[shoshana-flor.livejournal.com]

Погоди, некрещеных венчают, конечно же. По латинскому Канонправу - можно. В смысле, это препятствие, но диспенсации от него даются. Ссылку на каноны надо?

Re: Э, вы про которое "у нас"? :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

А если челове кне кретсился, а перешел? И числится не как "католик римсокго обярда", а как "Католик восточного обряда"?
И потом, получить такое разрешение не легче, чем на причащение без венчания.
По крайней мере, о поулчивших канонразрешение причащаться без венчания я знаю изрядно, а вот венчавшихся с некрещенным - ни одного не знаю и не слышала.
А елси крещеный в детстве, но неверующий?

Re: Э, вы про которое "у нас"? :)

[shoshana-flor.livejournal.com]

1) А на практике - не пофиг ли всем?
Или в последние годы правда не пофиг? Я знаю нескольких людей, которые в последние год-два писали на предмет смены обряда в Рим - и получали месяца через три положительный ответ. Оно вполне реально и даже несложно.
Опять же, а как оно по восточному Кодексу, интересно...

2) На причащение без венчания - это в каком смысле? На диспенсацию от формы заключения брака? Тоже вариант, да.

3) А вот это самый прискорбный случай, факт. Про который я всю дорогу и думала, читая эту ветку, - и очень удивилась, когда все в один голос начали писать, что-де да, что если некрещеный - то проблема...
Если крещеный неверующий - то или нужен вменяемый епископ, или все мрачно.

Вот только... мы ж оба с тобой знаем минимум один случай, когда доигрывание показало, что оная мрачность может и к лучшему обернуться. Потому что если признать такой брак настоящим тАинственным браком - то все, фарш невозможно провернуть назад, он нерасторжим вообще ничьей властью. А ежели такой неверующий законный муж через пару лет делает ручкой - уже совсем безвыходняк. :((

Re: Э, вы про которое "у нас"? :)

[alice-in-matrix.livejournal.com]

или нужен вменяемый епископ* а где взять?... ((((

[bisey]

***А за каким, простите, семиногим тараканом атеисту принимать участие в обряде, который для него ничего не значит?***

По самым разным причинам. Например, из уважения к чувствам верующих знакомых - сам принимал участие в отпевании и носил крест, ни разу не заикнувшись, что атеист (как выяснилось, если не кощунствуешь и не призываешь взрывать храмы и резать попов - никто в тебе безбожника и не признает).
Лично знаком с мусульманкой, которая время от времени ходит в православный храм - мечети в городе нет, помолиться хочется, а Иса, хоть и не так велик как Мухаммед (да благославит его Аллах и приветствует!), но всё ж таки тоже пророк... Впрочем, она последнее время вроде бы задумывается о крещении - так что это не показатель.