![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Кстати, одна из вещей,которая меня сильно коробит у наших
- именно у наших, у разделенных братьев этот таракан не водится - это попытка некоторых особо пуристичных пуристов отказать людям в праве во время Причастия подходить под благословение.
Если кто не в теме, поясняю - сложилась на приходах такая практика: человек, который по тем или иным причинам не может причащаться, подходит к Чаше, закрывая рукой губы. Священник это видит и просто благословляет его крестным знамением.
Кто эти несчастные? Как правило, это - люди, состоящие в браке, который их половины не хотят скрепить в Церкви. Вот уперлись рогом и не хотят.
То есть, сама по себе практика отлучать таких людей от Евхаристии - уродская, об этом надо криком кричать и протестом протестовать, потому что она поперек Писания, поперек сакраментальной логики, поперек истории (Венчание как церковное таинство оформилось только в 7 веке - а до этого все христиане, значит, в блуде жили? Оч. мило!), и низачем не нужна. Но это в данныймомент второй вопрос. Первый - в том,что для отдельно взятых товарищей пуристов даже подойти поссмотреть на Господа нашего такой несчастный недостоин. Тут люди делом заняты, они Сопричащаются Христу - а ты куда лезешь со своим немытым рылом? Встань там в уголку, молись и бейся головой апстену.
Вторая наибольшая категория несчастных - это люди, которые слишком серьезно относятся к своим грехам, чтобы подходить к Чаше, прикинув "ну, я вроде исповедовался три недели назад и за это время никого не убил". Они, как кровоточивая, дерзают только приблизиться и посмотреть... Так и это запретить, говорят господа пуристы.
Ну и третья категория - второбрачные. Знаете, люди, я все понимаю - но вы хоть отдаете себе отчет в том, что если бы эти люди лицемерили и потихонечку трахались, исповедуясь после каждого эпизода - то они получали бы Причастие легко. А так, выходит, их наказывают за честность перед Богом.
Опять же, я не буду требовать перемены канонов - но вот эта вот попытка сесть всей жопой на Христа и не пустить даже приближаться тех, кто, типо, недостоин - она раздражает.
Если кто не в теме, поясняю - сложилась на приходах такая практика: человек, который по тем или иным причинам не может причащаться, подходит к Чаше, закрывая рукой губы. Священник это видит и просто благословляет его крестным знамением.
Кто эти несчастные? Как правило, это - люди, состоящие в браке, который их половины не хотят скрепить в Церкви. Вот уперлись рогом и не хотят.
То есть, сама по себе практика отлучать таких людей от Евхаристии - уродская, об этом надо криком кричать и протестом протестовать, потому что она поперек Писания, поперек сакраментальной логики, поперек истории (Венчание как церковное таинство оформилось только в 7 веке - а до этого все христиане, значит, в блуде жили? Оч. мило!), и низачем не нужна. Но это в данныймомент второй вопрос. Первый - в том,что для отдельно взятых товарищей пуристов даже подойти поссмотреть на Господа нашего такой несчастный недостоин. Тут люди делом заняты, они Сопричащаются Христу - а ты куда лезешь со своим немытым рылом? Встань там в уголку, молись и бейся головой апстену.
Вторая наибольшая категория несчастных - это люди, которые слишком серьезно относятся к своим грехам, чтобы подходить к Чаше, прикинув "ну, я вроде исповедовался три недели назад и за это время никого не убил". Они, как кровоточивая, дерзают только приблизиться и посмотреть... Так и это запретить, говорят господа пуристы.
Ну и третья категория - второбрачные. Знаете, люди, я все понимаю - но вы хоть отдаете себе отчет в том, что если бы эти люди лицемерили и потихонечку трахались, исповедуясь после каждого эпизода - то они получали бы Причастие легко. А так, выходит, их наказывают за честность перед Богом.
Опять же, я не буду требовать перемены канонов - но вот эта вот попытка сесть всей жопой на Христа и не пустить даже приближаться тех, кто, типо, недостоин - она раздражает.
no subject
***Право поступать по Истине есть у всех людей вообще. Это не монополия христиан, не говоря уже о том, что это не монополия клира.
А теперь, чтобы не воевать с мельницами, Вы найдёте в моём предложении, которое Вы любезно процитировали, указание на то, что право поступать по Истине - это монополия клира или христиан вообще.
***Вообще-то я замужем. За православным.
Мне очень неудобно переходить на личности, простите, если я чем-то обижу.
Насколько я понимаю, когда Вы стали католиком, Вы были замужем за первым мужем. И некоторое продолжительное время спокойно жили с ним. То есть, если брать апостольские времена, Вы были в браке, если же брать современный подход, то Ваш брак не был церковным. Потом Вы разошлись с первым супругом и, в силу того, что Ваш брак не считался церковным, получили право повторного брака. Если же придерживаться апостольских времён, то этого права у Вас не было бы, поскольку действующим считался бы первый брак.
Ещё раз прошу прощения, что обсуждаю Вашу личную жизнь. Если Вы сочтёте мои рассуждения не подобающими находится на виду в Вашем журнале, сотрите этот комментарий.
***Люди добрые, ну вот у православных же есть такая практика. И ничего, живут. И даже не говорят, что брака не было.
У православных есть противоречащая Господним установлениям практика развода и извержения из сана. Это проблема.
***Вам вообще в голову не приходит мысль, что брак, реально являющийся таинством, просто не может закончиться "разбегом"?И если разбег имеет место быть - стало быть, с Таинством вышла некоторая промашка?
Э-э. Вы это серьёзно? Если не затруднит, предложите данный тезис на обсуждение католической общественности в ЖЖ или, например, на "Заглобе". Потому, что мне в голову такая мысль действительно не только не приходит, она и сейчас вызывает там жуткий диссонанс.
no subject
А теперь вопрос на засыпку: почему Бог не установил для Адама и Евы "нормальной формы таинства"?
Ведь древнейшее из Таинств, как ни крути, и установленное самим Господом, лично.
А "нормальной формы" нету - единственной формой является "брак по факту".
Недосмотрел Господь?
***А теперь, чтобы не воевать с мельницами, Вы найдёте в моём предложении, которое Вы любезно процитировали, указание на то, что право поступать по Истине - это монополия клира или христиан вообще***
"Не узурпируйте у них право поступать по Истине, хотя и с соблюдением осторожности"
Дивная фраза, у меня не прекращается форменный экстаз по ее поводу :)
***Насколько я понимаю, когда Вы стали католиком, Вы были замужем за первым мужем. И некоторое продолжительное время спокойно жили с ним. То есть, если брать апостольские времена, Вы были в браке, если же брать современный подход, то Ваш брак не был церковным***
Угу.
***Потом Вы разошлись с первым супругом и, в силу того, что Ваш брак не считался церковным, получили право повторного брака***
Видите ли, между "сначала" и "потом" было четыре года. На протяжении которых я, кроме всего прочего, пыталась тащить мужа в Церковь, чтобы получить право причащаться.
И я не знаю, какое место в списке причин развода занимает моя настойчивость в этом вопросе.
***Если же придерживаться апостольских времён, то этого права у Вас не было бы, поскольку действующим считался бы первый брак***
И что?
***У православных есть противоречащая Господним установлениям практика развода и извержения из сана. Это проблема.***
Кому как.
***Э-э. Вы это серьёзно? Если не затруднит, предложите данный тезис на обсуждение католической общественности в ЖЖ или, например, на "Заглобе"***
Эта запись вроде бы не под замком - тащите сюда вашу католическую общественность.
А на Заглобнике тамошний архилицемер Амтаро меня забанил. Так что извините.
no subject
Например, потому, что Церковь свою, вместе со всеми формами Таинств, он посеял несколько позднее.
***"Не узурпируйте у них право поступать по Истине, хотя и с соблюдением осторожности"
***Дивная фраза, у меня не прекращается форменный экстаз по ее поводу :)
Так сказана она была не просто так, а по поводу того, что из Ваших и Екатерининых фраз следовало, что все священники, как один, не желают ни в какую признавать межконфессиональные браки. Я лишь уточнил, что есть среди них нормальные.
***Если же придерживаться апостольских времён, то этого права у Вас не было бы, поскольку действующим считался бы первый брак***
***И что?
То, что, следуй мы сейчас нормам первохристианских времён, первый брак считался бы действующим. Современная же позиция Церкви состоит в том, чтобы дать возможность людям, сочетавшимся нецерковным браком, совершить нормальное, осознанное Таинство.
***Эта запись вроде бы не под замком - тащите сюда вашу католическую общественность.
Эта запись в тридесятой ветке. Её, кроме нас, читает два-три человека, и то я не уверен. :-)
Да и тащить кого-то я не собирался. Просто данное утверждение идёт настолько вразрез с вероучением, что люди бы сами подтянулись. Наверное.
no subject
Шикарно. То есть, ОН специально ждал появления Церкви, чтобы она указала Ему, что делать.
Просто блеск.
***То, что, следуй мы сейчас нормам первохристианских времён, первый брак считался бы действующим***
И что?
***Эта запись в тридесятой ветке. Её, кроме нас, читает два-три человека, и то я не уверен. :-)***
Я должна вас учить, как давать линки?
***Просто данное утверждение идёт настолько вразрез с вероучением, что люди бы сами подтянулись.***
Если она идет вразрез с вероучением, значит, вероучение идет вразрез с мозгами.
no subject
То есть Он специально создал Церковь, чтобы в ней установленное Им совершалось самым совершенным образом.
***То, что, следуй мы сейчас нормам первохристианских времён, первый брак считался бы действующим***
***И что?
А второй, соответственно, недействующим.
Основательно подумав - не буду я линки давать. Начинать всякие холивары - не мой профиль, да и не умею я так. Извините.
Не, на самом деле, если подходить к Таинству исходя из его действенности, то вся сакраментология летит в тартарары. Если крестили, но не стал христианином, то Крещения не было. Если плохой священник, значит Хиротония недействительна. Если Святые Тайны недолжно принял, значит пресуществления не произошло. Вот - следствие такой логики.
no subject
А до этого оно совершалось не самым совершенным образом?
На этом месте я вынуждена задать вам вопрос: а что такое, по-вашему, брак?
***А второй, соответственно, недействующим.***
И что?
***Не, на самом деле, если подходить к Таинству исходя из его действенности, то вся сакраментология летит в тартарары.***
Нисколько. Но мне нравится ход ваших мыслей.
Действительно, крещение не делает человека христианином - даже самое канонически правильное. Христианином человека делает только желание пребывать во Христе.
И священник, который оказался настолько плох, что его запретили в служении - по сути дела, не кто иной как мирянин.
no subject
Да. До установления Церкви вообще ничего совершенным образом не совершалось.
***На этом месте я вынуждена задать вам вопрос: а что такое, по-вашему, брак?
По-моему Брак - это Таинство союза двух людей перед Богом с целью совместного совершения воли Божией в Церкви относительно себя, как семьи.
Криво, конечно, но как смог.
***И что?
Вам такой подход показался бы более справедливым?
***И священник, который оказался настолько плох, что его запретили в служении - по сути дела, не кто иной как мирянин.
Ну что я могу сказать: это ересь.
Должным образом совершенные Таинства действительны независимо от личных качеств и последующих желаний лиц совершавших и принимающих Таинства. Это Церковь утверждала от первых веков и до Тридентского Собора, когда, насколько я знаю, учение о Таинствах получило окончательное догматическое состояние.
no subject
Записываем: Господь ничего не может сделать совершенным образом, если мудрые люди его не поправят и не наставят...
***По-моему Брак - это Таинство союза двух людей перед Богом с целью совместного совершения воли Божией в Церкви относительно себя, как семьи***
Т. е. язычники браком не сочетаются?
***Вам такой подход показался бы более справедливым?***
Я бы спала с тем же человеком и причащалась бы с той же частотой :).
***Должным образом совершенные Таинства действительны независимо от личных качеств и последующих желаний лиц совершавших и принимающих Таинства. Это Церковь утверждала от первых веков и до Тридентского Собора, когда, насколько я знаю, учение о Таинствах получило окончательное догматическое состояние***
Ну и что?
Какой вы все-таки забавный. Разве я опровергаю постановления Соборов? Разве я не соглашаюсь с ними? Я просто объясняю вам одну простую вещь: священник, запрещенный в служении, как бы ни были действительны совершенные над ним Таинства, может делать только то, что мирянин - и толку вам или мне в его священстве?
no subject
***Т. е. язычники браком не сочетаются?
То есть язычники могут сочетаться браком, а могут и не сочетаться в зависимости от собственного пребывания в Церкви. (ну мы помним, что спасение зависит от степени пребывания человека в Церкви, а не формальной принадлежности к католичеству)
***Я бы спала с тем же человеком и причащалась бы с той же частотой :).
Отнюдь. В этом случае первое же нарушение брачного обета отделило бы Вас от Св. Тайн лет на десять. А повторное, даже и не знаю на сколько.
***Разве я опровергаю постановления Соборов? Разве я не соглашаюсь с ними?
Да. Говоря о том, что в случае неудачного брака Таинство не произошло, Вы противоречите учению о браке Тридентского и II Ватиканского соборов
***священник, запрещенный в служении, как бы ни были действительны совершенные над ним Таинства, может делать только то, что мирянин - и толку вам или мне в его священстве?
А при чём здесь мы, если Таинство положило на него неизгладимую печать. Он навсегда остался священником, даже если для нас в этом нет никакого проку. Аналогично при Крещении, если человек не стал спасаться крестившись, это не отменяет ни его Крещение, ни его обязанности по отношению к Церкви, как крещёного. Если люди сочетались Таинством Брака и получили благословение Церкви, то они уже не могут "разбежаться" без вреда для своей души.
no subject
Я говорю о людях, которым не повезло родиться в то время и в том месте, куда добрые руки Католической Церкви не простираются.
Все их союзы - заведомый блуд, и не более того?
***Отнюдь. В этом случае первое же нарушение брачного обета отделило бы Вас от Св. Тайн лет на десять. А повторное, даже и не знаю на сколько***
Напугали ёжика голой жопой.
Секс-то все равно лучше. Дети все равно лучше. Отлучите меня от Причастия? Я всего лишь буду жить как жила до воцерковления.
***Да. Говоря о том, что в случае неудачного брака Таинство не произошло, Вы противоречите учению о браке Тридентского и II Ватиканского соборов***
Цитаты на стол.
***А при чём здесь мы, если Таинство положило на него неизгладимую печать***
И она лежит, где положено. И нет в ней никакого смысла.
***Если люди сочетались Таинством Брака и получили благословение Церкви, то они уже не могут "разбежаться" без вреда для своей души***
После Грехопадения мы даже перднуть не можем без вреда для своей души. Одним грехом больше, одним меньше - Христос все равно умер за всех, рах и навсегда, так чего париться?
no subject
Я именно про них писал. "Не имея закона - сами себе закон", то есть Церковью спасаются, видимым образом ей не принадлежа, но невидимым отчасти принадлежа.
***Цитаты на стол.
Охх.
Тридентский собор 24-я сессия (11 ноября 1563 г.)
1805 Если кто-либо говорит, что ересь, тяжелая совместная жизнь или отделение, которого пожелал один из супругов, позволяет расторгнуть супружескую связь, да будет отлучён от сообщества верных.
1807 Если кто-либо говорит, что Церковь ошибается, когда наставляла и наставляет, согласно учению Евангелия и Апостольского Послания (Мк. 10; 1 Кор 7), что супружеская связь не может быть расторгнута из-за прелюбодеяния одного из супругов и что ни один, ни другой, ни даже невиновный, не подававший никакого повода к прелюбодеянию, не может, пока жив другой, заключить другой брак; что человек, женящийся на другой жене после того, как отошлёт изменившую, и жена, которая выходит замуж за другого мужчину после того, как отошлёт изменившего, - прелюбодействуют, да будет отлучён от сообщества верных.
II Ватиканский Собор. Конституция Gaudium et Spes.
п. 48 - там много и не настолько прямо, так что я цитировать не буду. Можете сами посмотреть.
***А при чём здесь мы, если Таинство положило на него неизгладимую печать***
*** И она лежит, где положено. И нет в ней никакого смысла.
Мне очень жаль, что Вы не видите в ней смысла.
Мне очень жаль, что Вы пишете здесь такие слова:
"Секс-то все равно лучше." или " Одним грехом больше, одним меньше - Христос все равно умер за всех, рах и навсегда, так чего париться?"
Я очень надеюсь, что это - просто слова, которыми Вы хотите эпатировать или задеть, а не Ваши жизненные установки.
no subject
Тут-то ваши правильные слова все и заканчиваются.
Что же до постановления соборов, то я скажу вот что. Я не опровергаю и не отвергаю их ни в одной букве, так что я не еретик. Но если кто-то из-за них будет страдать - я скажу этому человеку: забей и будь счастлив.
no subject
Не совсем понял. "Тут" - это где?
А что до постановлений соборов, так их нужно принимать, чтобы быть католиком. Вы принимаете эти постановления? Вы, правда, верите, что человек может быть подлинно счастлив вне Церкви? Вы считаете, что нельзя допускать страдания ради соблюдения Евангелия?
Я, собственно, не называл Вас еретиком. Я лишь констатировал, что некоторые, приведённые Вами высказывания - это ересь. А насколько Вы их придерживаетесь, я не могу знать.
По этим канонам
:)
Re: По этим канонам
no subject
Да.
***Вы, правда, верите, что человек может быть подлинно счастлив вне Церкви?***
Еще как.
***Вы считаете, что нельзя допускать страдания ради соблюдения Евангелия?***
Страдания ради Евангелия должны быть добровольными и осознанными. Если они из-под палки - то пусть человек будет счастлив.
***Я лишь констатировал, что некоторые, приведённые Вами высказывания - это ересь. А насколько Вы их придерживаетесь, я не могу знать***
Я вас дразню главным образом.
no subject
И всё же я считаю, что настоящее счастье возможно только в Церкви. Вне её - только временные радости, как отголоски её сияния.
(no subject)
no subject
Если я правильно реконструирую христианскую позицию, то люди в Раю, до грехопадения, все делали правильно и по замыслу Бога. А после все стали в некотором смысле больны. И церковь как организация нужна именно для исцеления, как больница для больных телесно. А священники, соответственно, выполняют функции врачей. Поэтому их предписания для людей полезны, а их невыполнение, соответственно, вредно.
Но тут возникает такой вопрос. Если врач выходит за пределы своей компетенции и начинает регламентировать то, что не имеет отношения к выздоровлению, это что? Особенно если он действует так не по своей собственной прихоти или самомнению, а потому, что вот сейчас возобладала среди лекарей такая мода(условно говоря). Ну вот как в викторианскую эпоху страшно вредным считался онанизм. Или допустим, лоботомия считалась вполне допустимым методом излечения шизофрении. Так вот, человек не может проверить правильность врачебных предписаний, ибо не обладает должными познаниями. Но он может иногда понимать, что данное конкретное правило или предписание заведомо нанесет вред его здоровью, ничем не компенсируемое. Или другие врачи так сочтут, а больные соответственно выберут этих врачей и уйдут от первых, предписывающих неправильное. Именно так медицина, в общем, и развивается - у врача, пренебрегающего наркозом, никто оперироваться не захочет и правильно сделает.
Так вот, возвращаясь к церкви и священникам. Здесь, насколько я понимаю установки христиан, цена вопроса намного выше. А верного мерила, объективно данного(выздоровел больной или помер от лечения), не существует в явном виде. То есть результат можно будет увидеть только в царстве Божьем. При этом перед больными много не просто врачей разных течений, но еще и разных мнений внутри каждого течения. И каждый считает, конечно, что его метод самый правильный. А у больного нет иного мерила, кроме его собственных разума и совести. И если некие врачи, предлагая ему конкретный метод лечения, явным образом вступают в конфликт с этими самыми разумом и совестью, при этом саму научная школа или течение, которое они представляют, больной считает правильными и истинными... Естественно, у него возникнут сомнения в адекватности данных конкретных врачей.
Мне кажется, что ваш спор сейчас именно об этом. Вы защищаете эту самую группу врачей, потому что вы лично вреда от них не испытывали. А ваша собеседница, насколько я понял, считает, что этот вред есть.
Как смотрящий на ситуацию со стороны, не могу не заметить, что будь такая ситуация в обычной жизни, я бы был всецело на стороне пострадавшей стороны. Ибо врачи, как и священники, всего лишь люди и могут ошибаться. Тем более, что в данном конкретном примере речь идет именно о проверяемых вещах. Как минимум, проверяемых тем самым здравым смыслом. Если одна сторона считает, что жизнь по режиму, предписанному каким-то врачом всем без исключений заведомо здоровее, чем жизнь вообще без врачей, какой она и была когда-то, у меня тоже не могли бы не возникнуть некоторые сомнения. Очень уж это похоже на секту. Извините, если обидел.
no subject
Причём ошибка как раз в предпосылке. Церковь - это не целительный орган. Собственно, христианство учит, что даже если бы грехопадения не произошло, Христос всё равно вочеловечился бы и основал Церковь Свою. Другой вопрос, что Ему не пришлось бы тогда страдать и умереть за грехи людей. Церковь - это предуготованное Богом сообщество святых. Но, так как произошло грехопадение, то Церковь, которую основал Христос, стала иметь два аспекта: Церковь видимая и Церковь невидимая. В части невидимой всё осталось без особых изменений, а в части видимой Церковь формально включает в себя людей Ей не принадлежащих и ведёт всех людей ко спасению. Которое, опять же, возможно только в той мере, в какой данный человек принадлежит Церкви, причём не обязательно формальным образом. Это Сам Христос очень хорошо показал в притче о сельском хозяйстве в Евангелии от Матфея гл. 13, стихи 24-30.
Таким образом, Церковь имеет смысл сравнивать, скорее, с домом. Часть людей здесь прописана, часть просто приходит, часть ищет возможности прописаться. Но у дома есть Управитель, Который и заведует пропиской. Этот Управитель учредил некую формальную организацию по принятию заявок и помощи в прописке. Дал ей полномочия и велел служить желающим прописаться. Возникали вопросы: Управляющий давал на них ответы, которые и сформировали Учительство Церкви. Дом строился, требовалась всё бОльшая структура принимающих заявки. Но, при её увеличении, неизбежно возникала определённая бюрократия, когда человек вроде бы прописан, а воду, газ и электричество ему не подвели. И этот человек начинает возмущаться и требовать то, что ему положено, хотя это не является вопросом жизни и смерти. Но дело в том, что возмущаться возможно только вне дома, во дворике, где ходят с транспарантами: "Не имеете права меня не пускать", "Не хочу я выполнять ваши требования", "Дайте мне другой дом, этот - плох".
А если серьёзно, то есть общее Учительство Церкви, которое достаточно внятно изложено в Катехизисе, который я здесь уже цитирую. Так что не о сомнительных истинах и не о частных богословских мнениях мы тут беседуем, увы.
P.S. Стоит ещё добавить, что тема этого спора от первоначального сообщения уже несколько раз виляла хвостом, так что я мог сейчас говорить не о том, что Вы имели в виду, а о тех вопросах, которые мы с хозяйкой журнала разбираем сейчас. Так что, если что, простите :-)
P.P.S. Моя аналогия с домом имеет очень приближённый характер, предназначается только для этого обсуждения и не может быть использована, как образ Церкви. :-) Конечно, реальность Церкви значительно шире и интереснее.
no subject
Тогда это не дом, а так... помещение.
no subject
Как будто Церковь вот непосредственно из нас, которые в нее пришли, и не состоит.
no subject
Я не хотел бы обсуждать его ни с кем, кроме
no subject
no subject
no subject
Видение Церкви как тоталитарной структуры - не то, что убедит манихеев.