Кстати, одна из вещей,которая меня сильно коробит у наших

[morreth]

- именно у наших, у разделенных братьев этот таракан не водится - это попытка некоторых особо пуристичных пуристов отказать людям в праве во время Причастия подходить под благословение.

Если кто не в теме, поясняю - сложилась на приходах такая практика: человек, который по тем или иным причинам не может причащаться, подходит к Чаше, закрывая рукой губы. Священник это видит и просто благословляет его крестным знамением.

Кто эти несчастные? Как правило, это - люди, состоящие в браке, который их половины не хотят скрепить в Церкви. Вот уперлись рогом и не хотят.

То есть, сама по себе практика отлучать таких людей от Евхаристии - уродская, об этом надо криком кричать и протестом протестовать, потому что она поперек Писания, поперек сакраментальной логики, поперек истории (Венчание как церковное таинство оформилось только в 7 веке - а до этого все христиане, значит, в блуде жили? Оч. мило!), и низачем не нужна. Но это в данныймомент второй вопрос. Первый - в том,что для отдельно взятых товарищей пуристов даже подойти поссмотреть на Господа нашего такой несчастный недостоин. Тут люди делом заняты, они Сопричащаются Христу - а ты куда лезешь со своим немытым рылом? Встань там в уголку, молись и бейся головой апстену.

Вторая наибольшая категория несчастных - это люди, которые слишком серьезно относятся к своим грехам, чтобы подходить к Чаше, прикинув "ну, я вроде исповедовался три недели назад и за это время никого не убил". Они, как кровоточивая, дерзают только приблизиться и посмотреть... Так и это запретить, говорят господа пуристы.

Ну и третья категория - второбрачные. Знаете, люди, я все понимаю - но вы хоть отдаете себе отчет в том, что если бы эти люди лицемерили и потихонечку трахались, исповедуясь после каждого эпизода - то они получали бы Причастие легко. А так, выходит, их наказывают за честность перед Богом.

Опять же, я не буду требовать перемены канонов - но вот эта вот попытка сесть всей жопой на Христа и не пустить даже приближаться тех, кто, типо, недостоин - она раздражает.

Comments

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Простите, что вмешиваюсь, но мне, нехристианину, хотелось бы понять.

Если я правильно реконструирую христианскую позицию, то люди в Раю, до грехопадения, все делали правильно и по замыслу Бога. А после все стали в некотором смысле больны. И церковь как организация нужна именно для исцеления, как больница для больных телесно. А священники, соответственно, выполняют функции врачей. Поэтому их предписания для людей полезны, а их невыполнение, соответственно, вредно.

Но тут возникает такой вопрос. Если врач выходит за пределы своей компетенции и начинает регламентировать то, что не имеет отношения к выздоровлению, это что? Особенно если он действует так не по своей собственной прихоти или самомнению, а потому, что вот сейчас возобладала среди лекарей такая мода(условно говоря). Ну вот как в викторианскую эпоху страшно вредным считался онанизм. Или допустим, лоботомия считалась вполне допустимым методом излечения шизофрении. Так вот, человек не может проверить правильность врачебных предписаний, ибо не обладает должными познаниями. Но он может иногда понимать, что данное конкретное правило или предписание заведомо нанесет вред его здоровью, ничем не компенсируемое. Или другие врачи так сочтут, а больные соответственно выберут этих врачей и уйдут от первых, предписывающих неправильное. Именно так медицина, в общем, и развивается - у врача, пренебрегающего наркозом, никто оперироваться не захочет и правильно сделает.

Так вот, возвращаясь к церкви и священникам. Здесь, насколько я понимаю установки христиан, цена вопроса намного выше. А верного мерила, объективно данного(выздоровел больной или помер от лечения), не существует в явном виде. То есть результат можно будет увидеть только в царстве Божьем. При этом перед больными много не просто врачей разных течений, но еще и разных мнений внутри каждого течения. И каждый считает, конечно, что его метод самый правильный. А у больного нет иного мерила, кроме его собственных разума и совести. И если некие врачи, предлагая ему конкретный метод лечения, явным образом вступают в конфликт с этими самыми разумом и совестью, при этом саму научная школа или течение, которое они представляют, больной считает правильными и истинными... Естественно, у него возникнут сомнения в адекватности данных конкретных врачей.

Мне кажется, что ваш спор сейчас именно об этом. Вы защищаете эту самую группу врачей, потому что вы лично вреда от них не испытывали. А ваша собеседница, насколько я понял, считает, что этот вред есть.

Как смотрящий на ситуацию со стороны, не могу не заметить, что будь такая ситуация в обычной жизни, я бы был всецело на стороне пострадавшей стороны. Ибо врачи, как и священники, всего лишь люди и могут ошибаться. Тем более, что в данном конкретном примере речь идет именно о проверяемых вещах. Как минимум, проверяемых тем самым здравым смыслом. Если одна сторона считает, что жизнь по режиму, предписанному каким-то врачом всем без исключений заведомо здоровее, чем жизнь вообще без врачей, какой она и была когда-то, у меня тоже не могли бы не возникнуть некоторые сомнения. Очень уж это похоже на секту. Извините, если обидел.

[the-greenelf.livejournal.com]

Спасибо за Ваше мнение. Оно совсем не обидное, просто немножко ошибочное :-)

Причём ошибка как раз в предпосылке. Церковь - это не целительный орган. Собственно, христианство учит, что даже если бы грехопадения не произошло, Христос всё равно вочеловечился бы и основал Церковь Свою. Другой вопрос, что Ему не пришлось бы тогда страдать и умереть за грехи людей. Церковь - это предуготованное Богом сообщество святых. Но, так как произошло грехопадение, то Церковь, которую основал Христос, стала иметь два аспекта: Церковь видимая и Церковь невидимая. В части невидимой всё осталось без особых изменений, а в части видимой Церковь формально включает в себя людей Ей не принадлежащих и ведёт всех людей ко спасению. Которое, опять же, возможно только в той мере, в какой данный человек принадлежит Церкви, причём не обязательно формальным образом. Это Сам Христос очень хорошо показал в притче о сельском хозяйстве в Евангелии от Матфея гл. 13, стихи 24-30.

Таким образом, Церковь имеет смысл сравнивать, скорее, с домом. Часть людей здесь прописана, часть просто приходит, часть ищет возможности прописаться. Но у дома есть Управитель, Который и заведует пропиской. Этот Управитель учредил некую формальную организацию по принятию заявок и помощи в прописке. Дал ей полномочия и велел служить желающим прописаться. Возникали вопросы: Управляющий давал на них ответы, которые и сформировали Учительство Церкви. Дом строился, требовалась всё бОльшая структура принимающих заявки. Но, при её увеличении, неизбежно возникала определённая бюрократия, когда человек вроде бы прописан, а воду, газ и электричество ему не подвели. И этот человек начинает возмущаться и требовать то, что ему положено, хотя это не является вопросом жизни и смерти. Но дело в том, что возмущаться возможно только вне дома, во дворике, где ходят с транспарантами: "Не имеете права меня не пускать", "Не хочу я выполнять ваши требования", "Дайте мне другой дом, этот - плох".

А если серьёзно, то есть общее Учительство Церкви, которое достаточно внятно изложено в Катехизисе, который я здесь уже цитирую. Так что не о сомнительных истинах и не о частных богословских мнениях мы тут беседуем, увы.

P.S. Стоит ещё добавить, что тема этого спора от первоначального сообщения уже несколько раз виляла хвостом, так что я мог сейчас говорить не о том, что Вы имели в виду, а о тех вопросах, которые мы с хозяйкой журнала разбираем сейчас. Так что, если что, простите :-)

P.P.S. Моя аналогия с домом имеет очень приближённый характер, предназначается только для этого обсуждения и не может быть использована, как образ Церкви. :-) Конечно, реальность Церкви значительно шире и интереснее.

[morreth.livejournal.com]

***Но дело в том, что возмущаться возможно только вне дома, во дворике, где ходят с транспарантами: "Не имеете права меня не пускать", "Не хочу я выполнять ваши требования", "Дайте мне другой дом, этот - плох"***

Тогда это не дом, а так... помещение.

[lubelia.livejournal.com]

Меня в этом потрясает четкое позиционирование того, что Церковь - отдельно, со своим учением, правилами и правотой, а люди, которые в Церковь приходят - отдельно. А Христос - совсем уж отдельно, надзирает откуда-то сверху, щоб чего не вышло.
Как будто Церковь вот непосредственно из нас, которые в нее пришли, и не состоит.

[the-greenelf.livejournal.com]

Я сознательно просил, чтобы мою аналогию не распространяли на виденье Церкви в целом. Это конкретный образ, составленный с целью показать различие от образа Церкви, как больницы, который привёл vasilisk и с целью проиллюстрировать нашу нынешнюю дискуссию. Образ не лишенный недостатков.
Я не хотел бы обсуждать его ни с кем, кроме vasilisk, простите.

[morreth.livejournal.com]

Вообще-то lubelia и vasilisk - муж и жена. И вы сейчас пытаетесь разъяснить мужу то, что он давно знает от жены.

[the-greenelf.livejournal.com]

Признаю, моя аналогия несовершенна. Я просто хотел показать, что оппозиция по некоторым вопросам возможна только вне Церкви.

[morreth.livejournal.com]

Надеюсь, нет.
Видение Церкви как тоталитарной структуры - не то, что убедит манихеев.