morreth | Как хотите...

Как хотите...

...а пафосная фраза Киплинга And the ship is more than the crew!, если воспринимать ее не как поэтическую гиперболу, а как некий statement - отменный идитиотизм. Корабль не может быть "больше" команды, ибо команда без корабля - это все-таки команда, которая способна что-то делать сообща, а корабль без команды - дурная железная (деревянная) балда, которая носится по воле волн - до первого рифа.

Threaded | Top-Level Comments Only

А мне кажется, там имеется в виду, что корабль _вместе_ с командой больше, чем просто команда. Потому что это люди - плюс общее дело, которое они делают.

Согласна :)

Мне тоже так показалось. Понятие "корабль" включает в себя и команду тоже.

вот вот что железка + люди больше чем железка или люди

Если это и так. то выражено вдребезги неудасно.

Bе well assured that on our side
The abiding oceans fight,
Though headlong wind and heaping tide
Make us their sport to-night.
By force of weather, not of war,
In jeopardy we steer.
Then welcome Fate's discourtesy
Whereby it shall appear
How in all time of our distress,
And our deliverance too,
The game is more than the player of the game,
And the ship is more than the crew!

Смотрите, что выходит: он даже не задается вопросом, что будет, если игроки свалят из игры, а команда - с корабля. Потому что есть такие вот overwhelming обвстоятельства, как буря, а куда ты в бурю денешься с подводной лодки.

Но для такой постановки вопроса нужно загнать людей в обстоятельства "и вечный бой - покой нам только снится". Спасибо, мы это уже ели.

А откуда тогда противопоставление?
Вот если бы было, что crew is more than the bunch of guys - другое дело.

Оно, видимо, в размер не влезло. :)

Если серьёзно, то там ведь не противопоставление, а сравнение, нет?
А если посмотреть на параллельную конструкцию (the game is more than the player of the game), там сравнивается процесс с его участником - и участник входит в процесс, без участника процесс не существует, невозможен.

Ну, видимо, предполагается, что и игроки, и команда знают, зачем они здесь. Доказать не берусь, но мне кажется, там такой clear sense of purpose сквозит во всем стихотворении :) Киплинг значимость этой цели сомнению не подвергает - но это потому что стихотворение не о целеполагании, а о стремлении к уже выбранной цели.

ИМХО, выражено то, что он хотел выразить. Смысл метафоры раскрывается предыдущей строчкой "игра больше игрока". Принцип мне не близкий, но в определенной привлекательности ему не откажешь.

Такая установка, однако, при высокой приоритетности - будет и антихристианской, и антивавилонской одновременно, что любопытно в свете одной давней дискуссии...

Ну да, ему явно нравится, что этот эффект проявляется - а что он проявляется в бурю, так оно (у него получается) тоже неплохо.

Но Киплинг таки был не дурак, жил в эпоху более опасного мореплавания, чем сейчас, и, я так думаю, понимал, что на практике ради красоты момента никто в бурю лишний раз не полезет.

Так что восхищение ударами судьбы тут всё-таки проходит по ведомству "раз уж всё равно неблагосклонность судьбы случается, поприветствуем её - она проявляет лучшее в нас".
Вычерпывание плюсов из объективно плохой ситуации, а не стремление к ним.

...Хм. Мне строчки про игру и корабль нравятся, а вся строфа - нет. "На фиг бы такую закалку" - вопят все инстинкты. :)

Мне тоже нравятся эти строчки, а все стихотворение в целом не нравится :) ИМХО несколько натужный пафос для Киплинга. А в сочетании с подзаголовком - так и вообще.

Если значительную часть христианской этики можно изложить с помощью шкале альтруизм-эгоизм, то это - совершенно другая шкала, бесчеловечная (не всегда злая) оценка.

"Что важнее - принципы или люди", в трёх эпизодах у неё же - оборудование, в двух из этих трёх, к слову - космический корабль, или люди) где-то на близкую тему. Мне кажется.

По-моему, сама конструкция "smth is more thаn (just) smth" уже подразумевает, что это второе smth включено в первое, но первое вторым не ограничивается. "Love is more than a feeling", "home is more than a place".

Ну да. Это гм... символика борьбы - с природой в данном случае.
Как флаг подразделения - потеряли флаг, полка больше нет, даже если все солдаты живы.
Корабль больше команды, в том смысле, что если мы приведём корабль в порт, при этом даже погибнув до последнего - это победа, а если свалим с корабля, и уплывём на шлюпках загорать на песчаный бережок - это поражение...
Ну а что "мы ели" и что нет - это уже другой вопрос. В то время, когда жил Киплинг, вечный бой проблемой ни разу не казался.

/* а корабль без команды - дурная железная (деревянная) балда */
Ольга, это по-русски так.
А английский ship не "it" и даже не "he", а "she"!
;)

Мне представляется, это слишком прямолинейное прочтение. Игра и кораблевождение в английском мировосприятии занимают специфически возвышенное положение, и недаром делается именно такое сравнение. И связано это, на мой взгляд, с противопоставлением человека стихии, судьбе, шансу, как будто в игре, где правила игры - это стойкость, чувство долга, ответственность перед собой и другими. Любая игра подразумевает правила, правила же в каком-то смысле подразумевают существование высшей цели. Настоящая команда в игре - это больше, чем просто набор игроков. Так же и с кораблём - без него команда перестаёт быть командой, это просто группа людей.

Вспомним знаменитое высказывание бывшего менеджера "Ливерпуля" Билла Шанкли:

"Football's not a matter of life and death ... it's more important than that!"

Как во всякой хорошей шутке, тут есть значительная доля правды, понятной англичанину.

Алексей

ну да, но она вполне светстки - этатистская

Нет, корабль - это и железная балда, и команда, и, возможно, пассажиры, и груз, и назначение, и история...

???
Корабль - это всегда корабль с командой, причём состав команды может постепенно меняться, но корабль останется. А 'crew' без корабля - что это? Либо у них скоро будет корабль, либо это набор людей, которых ничто не связывает. Сумма элементов системы меньше системы.

С другой стороны, я не понимаю, что изменится, если считать сказанное "поэтической гиперболой". "Это шутка - барабия, киргуду"?

Threaded | Top-Level Comments Only

Как хотите...

Хм

Re: Хм

Re: Хм

Re: Хм

Re: Хм

Re: Хм

Re: Хм

Re: Хм

Re: Хм

Re: Хм

Re: Хм

конечно, будет.

no subject

Re: Хм

no subject

IMHO

Re: Хм

no subject

no subject