morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-04-15 07:50 am

РСС-лентой к берегу прибило

Как мою книгу читают нормальные люди...
И как - идиоты.

Но кое-кто там не безнадежен: "На "сотне километров" я сломалась и окончательно поняла, что гениальное творчество morreth - не для моего слабого интеллекта".
То есть, человек без посторонней помощи еще не может понять, чем объект в невесомости отличается от машины на трассе, но уже как-то рефлексирует эту свою неспособность.
bisey: (Default)

Замутим очередной холивар? :))

[personal profile] bisey 2009-04-15 05:33 am (UTC)(link)
Эх, со временем сегодня туговато - а то надо будет пойти чуточку поругаться. Впрочем, у нас с Алексом вооруженный нейтралитет: он меня не трогает, я его не трогаю :))

Кстати, а человеку не приходило в голову, что скорости при обитальном маневрировании считаются несколько не так? Станция ведь и сама движется как минимум с первой космической, если она до сих пор не рухнула на планету...

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-04-15 05:54 am (UTC)(link)
Ну, по старику Галилею, станцию в данном случае мы принимаем за неподвижную точку отсчета.
Пусть у нас для удобства и простоты подсчета катер весит 1 тонну (он весит больше, но хрен с ним). Задача "сколько энергии потребуется, чтобы погасить инерцию катера, разогнанного всего лишь до сотни", решаема, кажется, на уровне 7-го класса средней школы :).
А ругаться - значит признать себя на равных.

bisey: (Default)

Re: Замутим очередной холивар? :))

[personal profile] bisey 2009-04-15 06:19 am (UTC)(link)
Насчёт скоростей я именно это и имел в виду. Кстати, 100 км/ч - это даже слишком много. F=ma никто вроде бы не отменял?
Насчёт остального - поглядим. Скучновато мне сейчас, может, пойду развлекусь, благо, что я таперича генеральный директор нашей фирмы, и никто мне за нецелевое использование Интернета слова не скажет :)
Кстати, жалко, что соавторша моя в ЖЖ присутствует, но никогда не пишет и не комментирует. Просто любопытно было бы взглянуть на реакцию оппонентов, если бы они узрели дуэт законченных агностиков, обожающих СМ.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] error-lapsus.livejournal.com 2009-04-15 09:12 am (UTC)(link)
Зато узреть законченного атеиста (причём, "вавилонянина"), обожающего "Сердце меча", в Сети можно без проблем...
bisey: (Default)

Re: Замутим очередной холивар? :))

[personal profile] bisey 2009-04-15 09:53 am (UTC)(link)
Ага. Безбожники всех стран, соединяйтесь вокруг христианской космооперы! :))

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2009-04-15 05:28 pm (UTC)(link)
Да! Я присоединяюсь :) Только я атеист, но не вавилонянин!

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] big-white-cat.livejournal.com 2009-04-16 12:06 pm (UTC)(link)
Можете и меня принять в компанию агностиков, которые любят "СМ". Я с вами!

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2009-04-15 08:40 am (UTC)(link)
А ошибка не в том, как вы берете систему отсчета. Ошибка методологическая. Вы должны говорить не о собственной скорости катера, а о скорости сближения. Почему нельзя говорить просто о скорости? Потому что скорость сближения к ней не сводится. Это сумма собственного вектора скорости катера и разности орбитальных скоростей объекта-цели и катера из-за перехода между орбитами. Последняя разность может быть мала только и исключительно при условии, что оба объекта находятся на одних и тех же орбитах и летят по ним в одном направлении.

Но при этом оба объекта будут иметь орбитальные скорости порядка километров в секунду (выше первой космической для данной орбиты и ниже второй космической). Поэтому должно быть очевидно, что "правила безопасного движения" для орбиты в принципе не могут быть сформулированы в виде "ограничить скорость". Они должны ограничивать скорость сближения при движени по орбитам, и отсутсвие в тексте этого самого слова "сближение" - фатально. Настолько фатально, что действительно, специалисты на смех поднимут.

Это первое. Второе, более банальное - расстояния. Для геостационарной орбиты расстояние до планеты земного типа имеет порядок 30-40 тысяч километров, расстояния между станциями - порядка тысяч километров (а точнее, берем радиус, умножаем на 2*пи, делим на количество станций на орбите и получаем результат). Соответственно, скорости сближения порядка 100 км/ч осмысленны строго в окрестностях собственно станции. :)

И при чем тут гашение энергии движения, мне не понятно. Энергия движения, очевидно, гасится тормозными импульсами перед стыковкой, точно так же, как это делается и сейчас.

P.S. Это уже придирка. Но в космонавтике скорости измеряются строго в м/с и км/с. Никаких километров в час.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2009-04-15 11:27 am (UTC)(link)
Ну, надо учесть еще, что скорость в 100 км/ч упоминается в разговоре неспециалистов. Имеется в виду, очевидно, относительная скорость.
По тексту не очень ясно, в какой момент был задан этот вопрос, но раз речь идет о скорости с постоянным модулем, видимо, катер при этом уже движется по круговой орбите, для которой скорость относительно планеты является неучитывамой в быту константой.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] error-lapsus.livejournal.com 2009-04-15 11:34 am (UTC)(link)
Причём относительная скорость имеется в виду как раз совершенно очевидно - потому что герои описаны садящимися в катер с космической базы, которая субъективно воспринимается ими как неподвижная - и естественным образом выступает как точка отсчёта.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-04-15 12:06 pm (UTC)(link)
Видимо, в этот момент, кто-то из героев должен был - в стиле самого Верна - разразиться лекцией на пару страниц и в ней подробно, на пальцах объяснить принцип относительности :)

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2009-04-15 12:17 pm (UTC)(link)
А, точно, взлетают с базы. Это я невнимательно прочел - мне казалось, что они с планеты летят без остановок.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] error-lapsus.livejournal.com 2009-04-15 11:38 am (UTC)(link)
В эпизоде действие и происходит "строго в окрестностях собственно станции". Многие корабли (по описанию) находятся от неё на расстоянии прямого визуального наблюдения - в единицах километров максимум.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2009-04-15 01:05 pm (UTC)(link)
Что в окрестностях - верю н слово (тем более, у меня текста нет).
А вот с кораблями на дистанции визуального наблюдения опять надо осторожнее, так как см. мой пост ниже - даже на геостационарных орбитах смещение корабля относительно станции составляет несколько километров за час.
Впрочем, при наличии фантастического допущения в виде контроля гравитации вокруг станции проблем вообще никаких. :)

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-04-15 11:59 am (UTC)(link)
"Вы должны говорить не о собственной скорости катера, а о скорости сближения. Почему нельзя говорить просто о скорости? Потому что скорость сближения к ней не сводится. Это сумма собственного вектора скорости катера и разности орбитальных скоростей объекта-цели и катера из-за перехода между орбитами"

Надо же учитывать контекст. Это всё-таки роман, а не учебник по физике, а автор не обязан полагать читателей неграмотными идиотами. Ну не мог Дик на прямой и очевидный вопрос Констанс сказать "Видите ли, прежде чем ответить на ваш вопрос я должен знать, скорость относительно какой точки отсчёта вас интересует". Контекст диалога там такой, что любой нормальный человек при минимальных усилиях легко поймёт о какой именно скорости спрашивала Констанс.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2009-04-15 12:25 pm (UTC)(link)
Тут, кажется, сложность в том, что мы привыкли мерять скорость относительно Земли, а Дик нет.
Я вот тоже думал минут пять, прежде чем понял, что первая космическая может просто не учитываться.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-04-15 12:40 pm (UTC)(link)
Может быть. Вообще инерция мышления - страшная штука, особенно когда она у разных людей не совпадает :)
Я, если честно, вообще не задумывался об этом, когда читал. Потому что понятно было, что Констанс спрашивала о скорости перемещения со станции на корабль. Т.е. вектор скорости контекстом задан был явно. Именно про него Дик и отвечал. Комментировать какие еще вектора скорости уже имеет катер было тут явно излишним.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2009-04-15 01:10 pm (UTC)(link)
Ладно. Будем считать, что главный герой употребил скорость для того, чтобы сократить ответ на вопрос. А в километры в час перевел в уме специально для неспециалиста. :)

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-04-15 01:39 pm (UTC)(link)
Вот касательно перевода в уме - не уверен... Обычно в таких случаях отвечают так, как привыкли. Но ведь традиция могла бы и измениться, если у неё нет серьезных объективных причин.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-04-15 01:58 pm (UTC)(link)
Нет, перевел их автор.

Re: Замутим очередной холивар? :))

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2009-04-15 09:01 am (UTC)(link)
P.P.S. О том, насколько смена орбиты влияет на скорость сближения. Если на геостационарной орбите (36000 км) изменение орбитального радиуса на 10 км дает изменение орбитальной скорости на 0,75 м/с (3 км/ч), то на низкой орбите с параметрами примерно орбиты МКС (340 км) изменение орбительного радиуса на те же 10 км приводит к изменению орбитальной скорости на порядка 60 м/с (более 200 км/ч).

Дело вовсе не в этом

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-04-15 01:50 pm (UTC)(link)
Дело в том, что конкретная ТП, придираясь к данной строчке, явно исходит из того, что на современнойтрассе 100 км за скорость не считается.
Ей не приходит в голову задаться вопросом, чем именно трасса отличается от безвоздушного пространства, и почему скорость, которая на автобане никаким лихачеством не является, будет вполне себе лихачеством в непосредственной близости от конструкций станции.

Re: Дело вовсе не в этом

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2009-04-15 02:03 pm (UTC)(link)
Не, там явно исходят из того, что со скоростью меньше первой космической по орбите двигаться нельзя.

Re: Дело вовсе не в этом

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-04-15 02:31 pm (UTC)(link)
Не думаю.

Re: Дело вовсе не в этом

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2009-04-15 08:20 pm (UTC)(link)
Вопрос по сути и упирался в то, что в космическом пространстве очень мало мест, где относительная скорость двух объектов может/должна быть настолько малой, как ~30 м/с, при значении первой космической в километры в секунду. Но ближняя окрестность станции в список таких мест входит.