Значицца оно, оно мега-хорошо и мне нра. Про школу крайне прикольно и я лично я полностью одобряю. Единственное что: ситуация с Сунагиси, которую излагает жена Северина заметно отличается от того, что мы читаем в СМ в рефлексиях Рихарда. Из ее слов очевидно, что на Сунагиси многие хотели, а из его мыслей создается впечатление, что народ не хотел, но элита это все провернула, и Рива огребли то, что огребли. Мне лично новая версия нравится больше предыдущей (по понятным причинам), но возможно имеет смысл этот момент запомнить и потом как-то объяснить эту маленькую нестыковку. В принципе она объясняется разным набором исходных сведений, а также тем, что Рихард вспоминает пост-фактум, но все-таки.
Не согласен. Баккарин говорит дословно: "Как и все ЛЮДИ С АМБИЦИЯМИ, я поддерживала альянс с домом Рива". Ни о каком народе тут и речь не идёт. Поддерживала альянс с Рива именно элита, те люди, которые не были прочно связаны с планетой, чьи амбиции простирались за её пределы. Баккарин про себя так и говорит: "Мы мечтали вырваться с Сунагиси. Я говорю это тебе, потому что ты достоин только правды. И правда такова: наша с тобой родная планета была безнадежно провинциальной дырой в заднице Галактики. Кому-то это нравилось, но МОЛОДЫЕ ЛЮДИ С АМБИЦИЯМИ(опять!) полагали, что настоящая жизнь – или хотя бы что-то похожее на нее - начинается только на станции Ходэри." Для таких людей Рива конечно были светом в окошке. А для простых навегарес, которые ишачили на снабжение флота Рива вся ситуация выглядела несколько иначе, мягко говоря.
Не помню такой фразы. А она там точно есть? Всё что я нашел о поступках Райан Маэды в СМ - это вот:
"Райан Маэда, его еще называли Госайго . Человек, из за которого крестоносцы вторглись в Вавилон — и Рива, только что победившие в гражданской войне, не смогли сдержать их натиска"
"И не надо мне объяснять, что Маэда хотел лишь одного: чтобы дети перестали голодать из за наших солдат"
На мой взгляд тут ничего не противоречит рассказу Баккарин. Более того - хотя в СМ ничего (на мой взгляд) не сказано об ИЗНАЧАЛЬНОМ отношении Маэды к союзу с Рива, в рассказе Баккарин об этом тоже ничего не говорится! :) Из её слов можно сделать лишь острожный вывод о том, что он в самом начале громко не протестовал. Но с чего бы ему было и протестовать - он не политик. Так что возможно он и в самом деле "с самого начала был против альянса с Рива". А может и нет. В тексте об этом ничего не говорится - ни в СМ, ни в МД.
А откуда именно эта цитата? (Это не придирка, просто я совершенно не помню этого места, а оно очень интересное!) Я собственно имела в виду вот это: "переговоры вели Сонг Юхэй и Лорел, станционные смотрители стлались ковриками. Только один человек из всей делегации Сунагиси возразил - в резких возражениях. Райан Маэда. Йокодзуна. Абсолютный чемпион по сумо. Единственный, кто был прав"
Отсюда сделала вывод, что а) Райан Маэда был значительным лицом на Сунагиси и активным участником переговоров; б) Он был с самого начала активным противником союза с Рива, чей голос (в силу пункта а) имел некий вес.
Это две разные цитаты. Первая - это мысли Рея, вторая - фраза Нейгала из разговора с леди Констанс. Да, вашу цитату я пропустил. Всё-таки тут сложно судить о чём-то определенно. Из слов Баккарин следует, что Маэда стал возражать против альянса с Рива лишь несколько позже того, как союз был уже заключен. С одной стороны она могла быть просто не в курсе того, что он говорил на этапе переговоров, а её слова "А потом он начал говорить неприятные вещи" можно отнести ко времени, когда Маэда стал выражать своё неприятие публично, а не кулуарно. С другой - не совсем ясно о каких именно переговорах вспоминает Рихард и в чём именно выражались возражения Маэды - он протестовал против союза как такового или против УСЛОВИЙ этого союза (очевидно весьма невыгодного для Сунагиси с самого начала). Т.е. у нас наблюдается явный недостаток информации для однозначных выводов. Но при этом я не вижу, чтобы эти кусочки информации как-то друг другу противоречили. Даже если мы примем, что Рихард вспоминает о самых первых переговорах, то реконструкция будет такая - Маэда на этих переговорах был против, но дипломаты Рива убедили его, что речь идёт всего о нескольких месяцах. Когда стало ясно, что это не так, он стал выражать свою позицию открыто. А о его мнении на начальной стадии переговоров Баккарин могла и не знать - сомнительно, что он бы стал делиться такой информацией с младшей кузиной.
И тут есть еще два но. 1. Положение на Сунагиси до альянса могло быть аховым вполне (судя по карьерам брата и сестры - оно было, ничего себе вертикальная мобильность). И от союза с Рива многие могли ждать перемен к лучшему, потому что у Рива мобильность крепко повыше и вообше, в сравнении, порядки получше. А перемены произошли к худшему - и тоже весьма основательные. А знать, что тот же Огата - это скорее норма (или немногим выше), а все прочее - эксцессы, порожденные военным кабаком, неоткуда. Да, впрочем, и самый порядочный чиновник мог только слегка улучшить ситуацию - и это тоже всем понятно. Вот сила этого разочарования могла многих на многое толкнуть. 2. А Рихард смотрит на это через призму _результата_. Через призму результата и _своих_ решений и тогдашних мыслей. А он ведь и правда не думал о планетниках на Сунагиси. И стой они хоть на иоту выше в его приоритетах, ситуация могла не дойти до точки невозвращения. И он это - теперь - прекрасно понимает. И при этом Рихард не знает, что восстание было спровоцировано извне, а не устроено изнутри, что руководитель восстания присоединился к нему постфактум и просто от невозможности бросить своих - и так далее.
1. Да, наверное. 2. Согласна со всем, кроме того, что Рихард не думал о том, что восстание было спровацировано извне. :) Чисто субъективно не согласна: эта мысль пришла мне (!) в голову просто по факту прочтения СМ исходя из опыта мировой истории. Уж ему-то ИМХО она тем более не могла не прийти, тем более, вряд ли синоби Рива были _настолько__ непрофессиональными.
2. тут важен союз. "А", а не "и". Есть разница между ситуацией: "имело место быть организованное местное движение" и "имела место быть каша с крабами, кристаллизовавшаяся во что-то уже по ходу восстания".
ну в первом случае восстание завелось на месте _и_ было поддержано извне, а во втором - было подогрето и сдвинуто извне, а потом кристаллизовалось на месте.
А я не помню, как оно там было на самом деле? Но вы думаете, что Рихард и верхушка Рива не знали, что вмешательство имперцев в дела на Сунагиси началось раньше, чем собственно восстание Маэды, и оное восстание (как я понимаю) с самого начала раздувалось, подогревалось и поддерживалось доминионом Шезаар?
Они с вероятностью не знали, что никакого "восстания _Маэды_" не было. Я думаю, что они считали, что имперцы имели дело с реальной радикализовавшейся оппозицией - то бишь _подтолкнули_ ситуацию, а не _частично создали_ ее.
А. Такое может быть, да. Эх, сразу видно, что Лорел и Рихард были не особо политики: сделали их как младенцев. Задумчиво: поняла, что хочу даже не сиквел "30 лет спустя", а приквел. Тока не про Дика, а про Экхарта Бона.
Ну не вполне. Просто с точки зрения Рихарда, тот кабак, что царил на Сунагиси, по _его_ представлению о норме и должен был вызвать организованное сопротивление.
Оффтпик можно сказать. Мне тут пришла в голову одна мысль, хочу у Вас спросить, как у человека, разбирающегося в могултаевой реконструкции вавилонской этики. Мы как-то с Ваграмом обсуждали, почему японцы эпохи бакумацу по завершении гражданской войны не пытались искоренить выживших противников, но, напротив, по возможности привлекали к сотрудничеству, а те привлекались. При том, что гуманизм в нашем понимании этим людям был чужд. И Ваграм тогда высказал мыль, что "это Вавилон" как он есть. Следствие отсутствия абсолюта. Стремление разбазарить как можно меньше и использовать как можно больше полезного ресурса. Я тогда об этом забыла, а сейчас в связи с МД вдруг подумала: может быть, момент, когда Рива хотят оставить Дика себе (момент, казавшийся мне недостоверным) тоже из этой оперы? И на самом деле он предельно достоверен и как раз является удачным примером "вавилонства" в книжке? Что Вы об этом думаете?
(С тяжким вздохом) Представляешь, обнаружила, что в папке нет 11й главы.
"Если выпивка мешает работе - надо бросать работу" (с). Заработалась я что-то, соображать перестала вообще. И рада, что ты движешься вперёд. Закатаю в наладонник, возможно, получится читать в дороге, если глаза не откажут вообще, ёпт...
(почитывая в этом журнале постепенно обостряющиеся ваши прения с идейным противником, нередко подумываю - как это отразится на ваших книгах и чем в них вольётся?..)
(в порядке бреда) Предлагаю «Двойное похмелье» - единственное, что в голову приходит, потому что на протяжении главы сначала Дик перебрал, а потом Шана.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
А я бы назвал главу "Школа".
no subject
no subject
no subject
Единственное что: ситуация с Сунагиси, которую излагает жена Северина заметно отличается от того, что мы читаем в СМ в рефлексиях Рихарда. Из ее слов очевидно, что на Сунагиси многие хотели, а из его мыслей создается впечатление, что народ не хотел, но элита это все провернула, и Рива огребли то, что огребли. Мне лично новая версия нравится больше предыдущей (по понятным причинам), но возможно имеет смысл этот момент запомнить и потом как-то объяснить эту маленькую нестыковку. В принципе она объясняется разным набором исходных сведений, а также тем, что Рихард вспоминает пост-фактум, но все-таки.
no subject
"Как и все ЛЮДИ С АМБИЦИЯМИ, я поддерживала альянс с домом Рива". Ни о каком народе тут и речь не идёт. Поддерживала альянс с Рива именно элита, те люди, которые не были прочно связаны с планетой, чьи амбиции простирались за её пределы. Баккарин про себя так и говорит:
"Мы мечтали вырваться с Сунагиси. Я говорю это тебе, потому что ты достоин только правды. И правда такова: наша с тобой родная планета была безнадежно провинциальной дырой в заднице Галактики. Кому-то это нравилось, но МОЛОДЫЕ ЛЮДИ С АМБИЦИЯМИ(опять!) полагали, что настоящая жизнь – или хотя бы что-то похожее на нее - начинается только на станции Ходэри."
Для таких людей Рива конечно были светом в окошке. А для простых навегарес, которые ишачили на снабжение флота Рива вся ситуация выглядела несколько иначе, мягко говоря.
no subject
Но в СМ есть еще такая фраза: Райан Маэда с самого начала был против альянса с Рива. А здесь получается несколько иначе.
no subject
no subject
no subject
"Райан Маэда, его еще называли Госайго . Человек, из за которого крестоносцы вторглись в Вавилон — и Рива, только что победившие в гражданской войне, не смогли сдержать их натиска"
"И не надо мне объяснять, что Маэда хотел лишь одного: чтобы дети перестали голодать из за наших солдат"
На мой взгляд тут ничего не противоречит рассказу Баккарин. Более того - хотя в СМ ничего (на мой взгляд) не сказано об ИЗНАЧАЛЬНОМ отношении Маэды к союзу с Рива, в рассказе Баккарин об этом тоже ничего не говорится! :) Из её слов можно сделать лишь острожный вывод о том, что он в самом начале громко не протестовал. Но с чего бы ему было и протестовать - он не политик. Так что возможно он и в самом деле "с самого начала был против альянса с Рива". А может и нет. В тексте об этом ничего не говорится - ни в СМ, ни в МД.
no subject
Я собственно имела в виду вот это:
"переговоры вели Сонг Юхэй и Лорел, станционные смотрители стлались ковриками. Только один человек из всей делегации Сунагиси возразил - в резких возражениях. Райан Маэда. Йокодзуна. Абсолютный чемпион по сумо. Единственный, кто был прав"
Отсюда сделала вывод, что
а) Райан Маэда был значительным лицом на Сунагиси и активным участником переговоров;
б) Он был с самого начала активным противником союза с Рива, чей голос (в силу пункта а) имел некий вес.
no subject
Да, вашу цитату я пропустил. Всё-таки тут сложно судить о чём-то определенно. Из слов Баккарин следует, что Маэда стал возражать против альянса с Рива лишь несколько позже того, как союз был уже заключен. С одной стороны она могла быть просто не в курсе того, что он говорил на этапе переговоров, а её слова "А потом он начал говорить неприятные вещи" можно отнести ко времени, когда Маэда стал выражать своё неприятие публично, а не кулуарно. С другой - не совсем ясно о каких именно переговорах вспоминает Рихард и в чём именно выражались возражения Маэды - он протестовал против союза как такового или против УСЛОВИЙ этого союза (очевидно весьма невыгодного для Сунагиси с самого начала). Т.е. у нас наблюдается явный недостаток информации для однозначных выводов. Но при этом я не вижу, чтобы эти кусочки информации как-то друг другу противоречили.
Даже если мы примем, что Рихард вспоминает о самых первых переговорах, то реконструкция будет такая - Маэда на этих переговорах был против, но дипломаты Рива убедили его, что речь идёт всего о нескольких месяцах. Когда стало ясно, что это не так, он стал выражать свою позицию открыто. А о его мнении на начальной стадии переговоров Баккарин могла и не знать - сомнительно, что он бы стал делиться такой информацией с младшей кузиной.
no subject
1. Положение на Сунагиси до альянса могло быть аховым вполне (судя по карьерам брата и сестры - оно было, ничего себе вертикальная мобильность). И от союза с Рива многие могли ждать перемен к лучшему, потому что у Рива мобильность крепко повыше и вообше, в сравнении, порядки получше. А перемены произошли к худшему - и тоже весьма основательные. А знать, что тот же Огата - это скорее норма (или немногим выше), а все прочее - эксцессы, порожденные военным кабаком, неоткуда. Да, впрочем, и самый порядочный чиновник мог только слегка улучшить ситуацию - и это тоже всем понятно. Вот сила этого разочарования могла многих на многое толкнуть.
2. А Рихард смотрит на это через призму _результата_. Через призму результата и _своих_ решений и тогдашних мыслей. А он ведь и правда не думал о планетниках на Сунагиси. И стой они хоть на иоту выше в его приоритетах, ситуация могла не дойти до точки невозвращения. И он это - теперь - прекрасно понимает. И при этом Рихард не знает, что восстание было спровоцировано извне, а не устроено изнутри, что руководитель восстания присоединился к нему постфактум и просто от невозможности бросить своих - и так далее.
С уважением,
Антрекот
no subject
2. Согласна со всем, кроме того, что Рихард не думал о том, что восстание было спровацировано извне. :) Чисто субъективно не согласна: эта мысль пришла мне (!) в голову просто по факту прочтения СМ исходя из опыта мировой истории. Уж ему-то ИМХО она тем более не могла не прийти, тем более, вряд ли синоби Рива были _настолько__ непрофессиональными.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Я болею и туплю, объясните поподробнее?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Но вы думаете, что Рихард и верхушка Рива не знали, что вмешательство имперцев в дела на Сунагиси началось раньше, чем собственно восстание Маэды, и оное восстание (как я понимаю) с самого начала раздувалось, подогревалось и поддерживалось доминионом Шезаар?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Мне тут пришла в голову одна мысль, хочу у Вас спросить, как у человека, разбирающегося в могултаевой реконструкции вавилонской этики.
Мы как-то с Ваграмом обсуждали, почему японцы эпохи бакумацу по завершении гражданской войны не пытались искоренить выживших противников, но, напротив, по возможности привлекали к сотрудничеству, а те привлекались. При том, что гуманизм в нашем понимании этим людям был чужд.
И Ваграм тогда высказал мыль, что "это Вавилон" как он есть. Следствие отсутствия абсолюта. Стремление разбазарить как можно меньше и использовать как можно больше полезного ресурса. Я тогда об этом забыла, а сейчас в связи с МД вдруг подумала: может быть, момент, когда Рива хотят оставить Дика себе (момент, казавшийся мне недостоверным) тоже из этой оперы? И на самом деле он предельно достоверен и как раз является удачным примером "вавилонства" в книжке? Что Вы об этом думаете?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Можно сказать, что он скорее "вавилонский"?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
"Если выпивка мешает работе - надо бросать работу" (с).
Заработалась я что-то, соображать перестала вообще. И рада, что ты движешься вперёд.
Закатаю в наладонник, возможно, получится читать в дороге, если глаза не откажут вообще, ёпт...
К чему это я.
А, просто - рада обновлению!!!!
no subject
no subject
no subject
no subject
(почитывая в этом журнале постепенно обостряющиеся ваши прения с идейным противником, нередко подумываю - как это отразится на ваших книгах и чем в них вольётся?..)
no subject
Предлагаю «Двойное похмелье» - единственное, что в голову приходит, потому что на протяжении главы сначала Дик перебрал, а потом Шана.
no subject