Знаете, Ольга, я обычно стараюсь не спорить со старшими :), но в этом конкретном случае Вы, ИМХО, не совсем правы. Конечно, замечательно, когда первый раз проходит красиво, хорошо и при этом по любви (самому, увы, такого счастья не досталось :). Однако иной раз куда уж лучше, если бы инициация проходила с оплаченным профессионалом. Я видел, что способен сотворить с девушкой грубый и животный "первый раз". Та, из-за которой я и взял когда-то свой никнейм, была психически искалечена именно так.
Обсуждали мы эту тему на одном форуме на днях. Пришли к выводу, что поскольку есть успехи как в раннем вынашивании(до 7 недель, еще в 1990-е, как сейчас - не знаю), так и в раннем сохранении, то при постепенном сближении того и другого в ближайшие десятилетия появление маточного репликатора неизбежно. Проблема, впрочем, не в самой возможности, а в получении на выходе не просто ребенка, а здорового ребенка. То бишь, в иммитации биохимии, колебаний гормонального фона и прочих сигналов от организма матери.
Но когда он наконец появится, переход всех цивилизованных стран на искусственное рождение произойдет в течение одного поколения. Под влиянием экономических факторов.
Честно говоря, не вижу проблемы. Кому что, а насильно мил не будешь. Вопрос исключительно личного выбора, это же очень личная сфера, какого хрена какие-то комсомольцы будут решать за молодых, с кем и как им лучше в первый раз? Сами выберут. Общество тут(и в первую очередь родители) - третий лишний.
Мдя. Пожалуй, главное - это чтобы действительно не стало "мил насильно". А то вот доиграются спецы по защите "разнообразных форм семьи и размножения", получит человечество каким-нибудь законом прописанное указание размножаться через репликаторы и половую близость иметь сугубо оплаченную, у профессионалов, в рамках кустотерапии психологической помосчи... А за право любить - а не "заниматься любовью", ненавижу этот оборот - и рожать природным порядком пойдут какие новомученики по старым тропкам...
Это я по поводу сегодняшней рассылки:
Один из руководителей Фонда ООН в области народонаселения (ЮНФПА) заявил, что разрушение традиционной семьи – не кризис, а победа прав человека.
Выступая в Мехико, Ари Хокман, представитель ЮНФПА, заявил, что высокий уровень разводов и рост числа внебрачных детей – не показатель кризиса общества, а «торжество прав человека над патриархальностью», - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на REGIONS.RU
«С точки зрения консерваторов, эти процессы свидетельствуют, что институт семьи переживает кризис. Какой кризис? – это ослабление патриархального устройства в результате исчезновения его экономической базы и подъема новых ценностей, основанных на признании фундаментальных прав человека. С каждым днем Мексика становится все более разнообразной, и некоторым это кажется кризисом, поскольку они признают только один тип семьи», - сказал он.
Это заявление последовало почти сразу после окончания Всемирной встречи семей, которая прошла в январе в Мехико. Ее участники подчеркнули ценность нормальной семьи и ее роль в передаче общественных ценностей новым поколениям. Встречу открывал президент Мексики Фелипе Кальдерон, который отметил, что рост числа разводов и внебрачных детей отчасти ответствен за всплеск преступности и насилия в стране.
Член Папского совета по делам семьи Леонардо Каско отметил, что не удивлен высказываниями представителя ЮНФПА. «Конечно, эти бюрократы на службе смерти отрицают кризис – они же сами его и создали», - сказал он. – «Сорок пять лет они насаждали контроль над рождаемостью, контрацептивы, неуважение к браку и к рождению детей. Отсюда насилие, преступность, неуважение к женщинам и детям. Каждый скажет, что они разрушали семью и семейные ценности, это очевидно, - потому-то им и приходится все отрицать».
«Что же до прав человека», - добавил Каско, - «То права человека они все время изобретают новые, - такие, о каких прежде и не слыхивали, такие, которые бы оправдали их деятельность».
О, йа-йа, о разрушении традиционной смеьи сокрушаются мексиканские мужчины :-) Напомню - до сгео дня в Мексике хороший тон - иметь законную жену и не менее законную любовницу, которые рожают детей. При малейшем протесте законная жена бросается нахрен, а поскольку традиционно она типа рожала-рожала, то ни профессии, ни заработка у нее нет. И она же еще и виновата, ага. Вообще традиционная семья в Латинской Америке - это тот еще рассадник дерьма. Традиции такие. Разумеется, когда семья становится экономически независимой, потому что работают оба супруга, когда они рожают не десять, а двух-трех детей, и у жены есть возможность защитить свои права, имущественные и личные - это фу как нетрадиционно. Вообще поборников патриархальной семьи я мечтаю засунуть в таковую семью. Чтобы баба пахала, рожала, терпела и не смела пикнуть. Здорово отрезвляет.
исключительно об искренности слезных плачей о традиционной семье. А дискуссия... ну что вы можете возразить-то? Сказать, что патриархальная семья - это чудо как хорошо? Так ведь нет. В этом сообщении, которое вы цитируете, прекрасное передергивание есть. А именно - постановка знака равенства между НОРМАЛЬНОЙ и ПАТРИАРХАЛЬНОЙ (традиционной) семьей. Начало там, между прочим, точно отражает реалии - выбивается экономический базис из-под патриархальной семьи. Не нужно больше семейно обрабатывать кусок земли, чтобы прокормиться. и чем больше рабочих ручонок - тем лучше. Будь эта большая многодетная семья таковой по любви и сознательному выбору - она и без экономической основы сохранилась бы. А раз как только необходимость исчезает, и эта модель семьи рушится - значит, не любовью и добром она объединена, а голодом.
Насчет статистики я долго смеялась. Ага, рост числа внебрачных деетй... Угу, раньше, их, типа. не было... Ну и да, общая песня - контрацептивы плохо, контроль над рождаемостью фу какая гадость... права человека - еще хуже.
Я думала, там какие-то суровые тайны жизни... Это не та патриархальная семья. Это советская патриархальная семья. Выйти из которой в городе - достаточно набраться духу. Вот в Талгаре или там в Баку, а то и в пригороде Мехико - там да, там оно колосится. А это так, цветочки. Настоящая патриархальная семья - этого вы, девочки, не видели. Этого и я в Казахстане при СССР не особо видела - город все-таки, большой город, нравы сильно были придавлены советской властью. Это вам не сорок километров от Ташкента, где два-три самосожжения молодых женщин в год - норма даже в конце 80-х (до того и сейчас - в разы больше). Это вам не Иссык и не Талгар, не Ош и не Чирчик...
Но в любом случае. Кстати - я вообразила себе патриархального китайца, бьющегося головой апстену в начала ХХ века: а-а-а, ятские европейцы! Что они сделали с нашей прекрасной традиционной семьей, в которой так дружно жили жены и наложницы! Теперь все молодые люди эгоистично берут себе по одной жене, не думая о том, что делать одиноким женщинам! аааа!
Мне всегда казалось, что оды маточным репликаторам и должны "царапать". Буджолд вполне намеренно заостряет свое социальное моделирование. В "Осколках чести" Корделия говорит, что к репликаторам прибегают время от времени, при каких-то проблемах. В дальнейших книгах они везде, кроме Барраяра, применяются уже чрезвычайно широко. То есть это сознательная постановка проблемы.
Что до Карин и Марка, то надо отметить вот что. Воспитание Карин,несмотря на Корделию рядом, было в значительной степени традиционным, "форским". И она, с одной стороны, стремилась это воспитание преодолеть как можно быстрее и как можно резче. С другой стороны, она хотела избавить Марка от той ответственности и от тех обязательств, которые по барраярским нормам нес мужчина, лишивший девушку невинности. Неважно, что Марк в этих нормах воспитан не был - Карин была. Ну и думаю, что Марка она и не спрашивала. К слову сказать, опыт самой Корделии тоже... того... не пример.
Э... у пресловутого Ефремова как-то смутно поминается "обучение Эросу" юношей и девушек и некие "девадаси", помогающие сбросить "напряжение неразряженных гормонов".
А кстати, что дурного в лишении "первого раза" его сакрально-эмоционального восприятия? Разве это не способ уберечь человека от возможной травмы, от чрезмерно серьезного восприятия партнера просто по факту партнерства и так далее?
Я не знаю, насколько это было бы приемлемо для меня, но все больше прихожу к мысли о том, что в отношении к любви во всех ее проявлениях должно быть сильно больше цинизма.
Ну вот я пытаюсь объяснить. Допустим, возлюбленный написал мне стишок. Корявый, фиговенький - но егособственный, и чувства выразил свои. А вот если он нанял проыфессионала, который написал не коравый и не фиговенький, а вполне хороший? Все равно фальщивая елочная игрушка.
Я не думаю,что она переоценена. Склрее, недооценена.
Это - высшая форма общения, ultimate act. Хотим мы этого или нет, но природа устроила нас такими,Ю что в его ходе мы обмениваемся самым своим существом6 генетической информацией. Мы можем прибегать к контрацептивам, чтобы этого в реале не произошло - но свое подсознание мы не обманем, оно будет считать, что это произошло.
А я испорчу статистику :) Да, мне тоже сильно не понравился этот эпизод у Буджолд. Нет, я не понимаю, как может страстно влюбленная девушка допустить саму идею секса с кем-то посторонним (тут народ, я вижу, считает приемлемым и должным... видимо, это расхождение на уровне железа). По мне "первый раз" не слишком важен, но в другом смысле: если предполагается второй и все последующие разы провести, хм, в том же составе участников, если присутствует взаимное доверие, если люди интересны друг другу _помимо_ постели - все, хоть и не сразу, должно получиться. Оно конечно, в подростковом возрасте такое редко встречается, ну так и секс в отрочестве не обязателен.
Мне гораздо интереснее было, что забыли в бетанском шаре Майлз и Катриона в медовый месяц...
Ну, несколько я понимаю, там что-то вроде системы японских love-hotels - место, где можно потрахаццо семейной паре в свое удовольствие и с выдумкой. Хочешь - в номере, отделанном под сельскую хату на куче соломы, хочешь - в номере, отделанном под Версаль, вырядившись в кринолины...
Медовый месяц Майлз и Катерина устроили гораздо позже свадьбы. :)
А Карин не была страстно влюблена. В ее отношении к Марку вообще много рассудочного. С одной стороны, у нее очень сильно опекающее отношение. Поэтому она подсознательно не хотела дать Марку преимущество опыта. С другой, Марк - ее способ бунта. (Если вспомнить, все четыре сестры так или иначе нашли партнеров, не вписывающихся в барраярские стандарты.)
Даже на Бете приобретение первого опыта с профессионалом - не стандарт. Это один из вариантов нормы, но не единственный. Сама-то Корделия искала отношений, основанных на чувстве... ну и дождалась, да. Так что может быть, она и внушала невольно "не жди, чтоб не разочароваться".
Так дело-то в том, что уже не обмениваемся -- и в любом случае, что исключительность этого акта связана с упором на моногамию. Девичья честь, самое дорогое, что можно отдать, угу, -- и соответственно, должно быть отдано любимому-на-всю-жизнь. А если с детства открыть глаза на то, что любви на всю жизнь нет -- или, во всяком случае, очень может не быть, -- то из этого и для теории секса должны быть некие выводы, разве нет?
Я полагаю, это ответ на сакрализацию секса как акта.
Кстати, насчет неразумности сакрализации оргазма я не уверена, понаблюдав женщину, прожившую годы с мужем без этого. Прекрасные отношения, очень нежные, как выразилась она -- если бы еще и не надо было с ним сексом заниматься, все было бы вовсе славно.
И, как любой ответ подобного рода, этот страдает чрезмерностью.
Что же касается Вашей знакомой, то не совсем понятно - если дело в ее физиологии, то вряд ли осанна физическому удовлетворению из каждого утюга делает ее жизнь легче; а если дело во взаимодействии с супругом, так и решение - между ними двумя, ну может, с привлечением сексопатолога.
Я немного о другом говорила - что чистая физиология признана одним из атрибутов успешного потребления, со всеми вытекающими.
А то, что при такой великой любви им так быстро понадобилась клубничка и оживляж. Правда, как романтический отель я Шар совершенно не рассматривала, Моррет некоторым образом открыла мне глаза :)
Честно сказать, позиция "все мы взрослые люди и знаем, что кровать - не повод для знакомства, так давайте избавим невинных детей от возможных травм" внезапно напомнила мне нарнийских гномов, которые очень не хотели быть обманутыми.
Ну, не забываем, что это у них обоих не первый брак. В смысле - у Майлза-то первый, ноу него тоже есть опыт стабильных отношений с женщиной. То есть новизны секса как такового уже мало, тобы сделать медовый месяц по-настоящему незабываемым.
Осанна физическому удовлетворению тут при том, что если бы до нее донесли, что оргазм -- это таки ж важная часть сексуальной жизни, что он должен быть (не восемь штук на ночь, но), она бы чухнулась и стала бы что-то на эту тему делать. А так она и не знала, что тут не так -- мол, живем душа в душу, а что в постели не как в романах, так на то это и романы...
А разве великая любовь исключает? Я бы сказала, что "клубничка и оживляж" -- это даже показатель оной, быстро же они друг с другом настолько расслабились, что стали готовы всячески экспериментировать...
Лично я не хотела бы для своей дочери, буде таковая, разочарования в любви и безответных переживаний, и готова на все, лишь бы ее от этого уберечь. Одна мысль о том, что мой ребенок может пройти через то, через что прошла я, меня обдает как варом. Нет уж, лучше вообще не любить, чем любить безответно, не стоит это того в моей книге.
Лично я очень рада, что пара моих подростковых увлечений и большая-прекрасная-первая любовь остались невзаимными. Экспириенс был полезным и сравнительно недорого обошелся. Так что - кому как, что, собственно, было ясно с самого начала :)
Во многом согласна с Вашими оппонентами. Книги книгами, а взаимоотношения двух девственников - штука хреновейшая. И как бы это повежливее сказать... хорошая голова не гарантирует расторопности и адекватности в других моментах.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Я видел, что способен сотворить с девушкой грубый и животный "первый раз". Та, из-за которой я и взял когда-то свой никнейм, была психически искалечена именно так.
no subject
no subject
Но когда он наконец появится, переход всех цивилизованных стран на искусственное рождение произойдет в течение одного поколения. Под влиянием экономических факторов.
no subject
no subject
Пожалуй, главное - это чтобы действительно не стало "мил насильно".
А то вот доиграются спецы по защите "разнообразных форм семьи и размножения", получит человечество каким-нибудь законом прописанное указание размножаться через репликаторы и половую близость иметь сугубо оплаченную, у профессионалов, в рамках
кустотерапиипсихологической помосчи... А за право любить - а не "заниматься любовью", ненавижу этот оборот - и рожать природным порядком пойдут какие новомученики по старым тропкам...Это я по поводу сегодняшней рассылки:
Один из руководителей Фонда ООН в области народонаселения (ЮНФПА) заявил, что разрушение традиционной семьи – не кризис, а победа прав человека.
Выступая в Мехико, Ари Хокман, представитель ЮНФПА, заявил, что высокий уровень разводов и рост числа внебрачных детей – не показатель кризиса общества, а «торжество прав человека над патриархальностью», - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на REGIONS.RU
«С точки зрения консерваторов, эти процессы свидетельствуют, что институт семьи переживает кризис. Какой кризис? – это ослабление патриархального устройства в результате исчезновения его экономической базы и подъема новых ценностей, основанных на признании фундаментальных прав человека. С каждым днем Мексика становится все более разнообразной, и некоторым это кажется кризисом, поскольку они признают только один тип семьи», - сказал он.
Это заявление последовало почти сразу после окончания Всемирной встречи семей, которая прошла в январе в Мехико. Ее участники подчеркнули ценность нормальной семьи и ее роль в передаче общественных ценностей новым поколениям. Встречу открывал президент Мексики Фелипе Кальдерон, который отметил, что рост числа разводов и внебрачных детей отчасти ответствен за всплеск преступности и насилия в стране.
Член Папского совета по делам семьи Леонардо Каско отметил, что не удивлен высказываниями представителя ЮНФПА. «Конечно, эти бюрократы на службе смерти отрицают кризис – они же сами его и создали», - сказал он. – «Сорок пять лет они насаждали контроль над рождаемостью, контрацептивы, неуважение к браку и к рождению детей. Отсюда насилие, преступность, неуважение к женщинам и детям. Каждый скажет, что они разрушали семью и семейные ценности, это очевидно, - потому-то им и приходится все отрицать».
«Что же до прав человека», - добавил Каско, - «То права человека они все время изобретают новые, - такие, о каких прежде и не слыхивали, такие, которые бы оправдали их деятельность».
no subject
Деточк, смотрю, так и не собрался сделать то, что я советовала. Опять на меня всё свалил!
У него тут вопрос:
http://deto4k.livejournal.com/2589.html
no subject
Напомню - до сгео дня в Мексике хороший тон - иметь законную жену и не менее законную любовницу, которые рожают детей. При малейшем протесте законная жена бросается нахрен, а поскольку традиционно она типа рожала-рожала, то ни профессии, ни заработка у нее нет. И она же еще и виновата, ага.
Вообще традиционная семья в Латинской Америке - это тот еще рассадник дерьма. Традиции такие.
Разумеется, когда семья становится экономически независимой, потому что работают оба супруга, когда они рожают не десять, а двух-трех детей, и у жены есть возможность защитить свои права, имущественные и личные - это фу как нетрадиционно.
Вообще поборников патриархальной семьи я мечтаю засунуть в таковую семью. Чтобы баба пахала, рожала, терпела и не смела пикнуть. Здорово отрезвляет.
no subject
no subject
Позвольте всё же заметить, что Вы опять не о том.
no subject
no subject
А дискуссия... ну что вы можете возразить-то? Сказать, что патриархальная семья - это чудо как хорошо?
Так ведь нет.
В этом сообщении, которое вы цитируете, прекрасное передергивание есть. А именно - постановка знака равенства между НОРМАЛЬНОЙ и ПАТРИАРХАЛЬНОЙ (традиционной) семьей.
Начало там, между прочим, точно отражает реалии - выбивается экономический базис из-под патриархальной семьи. Не нужно больше семейно обрабатывать кусок земли, чтобы прокормиться. и чем больше рабочих ручонок - тем лучше.
Будь эта большая многодетная семья таковой по любви и сознательному выбору - она и без экономической основы сохранилась бы. А раз как только необходимость исчезает, и эта модель семьи рушится - значит, не любовью и добром она объединена, а голодом.
Насчет статистики я долго смеялась. Ага, рост числа внебрачных деетй... Угу, раньше, их, типа. не было...
Ну и да, общая песня - контрацептивы плохо, контроль над рождаемостью фу какая гадость... права человека - еще хуже.
no subject
no subject
Это не та патриархальная семья. Это советская патриархальная семья. Выйти из которой в городе - достаточно набраться духу.
Вот в Талгаре или там в Баку, а то и в пригороде Мехико - там да, там оно колосится. А это так, цветочки.
Настоящая патриархальная семья - этого вы, девочки, не видели. Этого и я в Казахстане при СССР не особо видела - город все-таки, большой город, нравы сильно были придавлены советской властью. Это вам не сорок километров от Ташкента, где два-три самосожжения молодых женщин в год - норма даже в конце 80-х (до того и сейчас - в разы больше). Это вам не Иссык и не Талгар, не Ош и не Чирчик...
no subject
Кстати - я вообразила себе патриархального китайца, бьющегося головой апстену в начала ХХ века: а-а-а, ятские европейцы! Что они сделали с нашей прекрасной традиционной семьей, в которой так дружно жили жены и наложницы! Теперь все молодые люди эгоистично берут себе по одной жене, не думая о том, что делать одиноким женщинам! аааа!
no subject
Что до Карин и Марка, то надо отметить вот что. Воспитание Карин,несмотря на Корделию рядом, было в значительной степени традиционным, "форским". И она, с одной стороны, стремилась это воспитание преодолеть как можно быстрее и как можно резче. С другой стороны, она хотела избавить Марка от той ответственности и от тех обязательств, которые по барраярским нормам нес мужчина, лишивший девушку невинности. Неважно, что Марк в этих нормах воспитан не был - Карин была. Ну и думаю, что Марка она и не спрашивала.
К слову сказать, опыт самой Корделии тоже... того... не пример.
Э... у пресловутого Ефремова как-то смутно поминается "обучение Эросу" юношей и девушек и некие "девадаси", помогающие сбросить "напряжение неразряженных гормонов".
no subject
Кстати, что тут китайцы! зачем далеко ходить? вся Средняя Азия в 30-50-е годы билась в такой истерике.
no subject
no subject
Я не знаю, насколько это было бы приемлемо для меня, но все больше прихожу к мысли о том, что в отношении к любви во всех ее проявлениях должно быть сильно больше цинизма.
no subject
А вот если он нанял проыфессионала, который написал не коравый и не фиговенький, а вполне хороший?
Все равно фальщивая елочная игрушка.
no subject
Я про другое -- а что дурного в том, что вот эта игрушка станет фальшивой? Просто сейчас, на мой взгляд, она переоценена.
no subject
Это - высшая форма общения, ultimate act. Хотим мы этого или нет, но природа устроила нас такими,Ю что в его ходе мы обмениваемся самым своим существом6 генетической информацией. Мы можем прибегать к контрацептивам, чтобы этого в реале не произошло - но свое подсознание мы не обманем, оно будет считать, что это произошло.
no subject
Мне гораздо интереснее было, что забыли в бетанском шаре Майлз и Катриона в медовый месяц...
no subject
no subject
no subject
no subject
А Карин не была страстно влюблена. В ее отношении к Марку вообще много рассудочного. С одной стороны, у нее очень сильно опекающее отношение. Поэтому она подсознательно не хотела дать Марку преимущество опыта. С другой, Марк - ее способ бунта. (Если вспомнить, все четыре сестры так или иначе нашли партнеров, не вписывающихся в барраярские стандарты.)
Даже на Бете приобретение первого опыта с профессионалом - не стандарт. Это один из вариантов нормы, но не единственный. Сама-то Корделия искала отношений, основанных на чувстве... ну и дождалась, да. Так что может быть, она и внушала невольно "не жди, чтоб не разочароваться".
no subject
Извини, если я сумбурно.
no subject
Кстати, насчет неразумности сакрализации оргазма я не уверена, понаблюдав женщину, прожившую годы с мужем без этого. Прекрасные отношения, очень нежные, как выразилась она -- если бы еще и не надо было с ним сексом заниматься, все было бы вовсе славно.
no subject
no subject
Отсюда и фрустрация...
no subject
no subject
Что же касается Вашей знакомой, то не совсем понятно - если дело в ее физиологии, то вряд ли осанна физическому удовлетворению из каждого утюга делает ее жизнь легче; а если дело во взаимодействии с супругом, так и решение - между ними двумя, ну может, с привлечением сексопатолога.
Я немного о другом говорила - что чистая физиология признана одним из атрибутов успешного потребления, со всеми вытекающими.
no subject
no subject
no subject
no subject
Информация -- дело важное.
no subject
no subject
no subject
Другое дело, что и они могут не помогать - но можно хоття бы попробовать?
no subject
no subject