если бандиты засели в подъезде этого дома и оттуда шмаляют по прохожим из винтовки - то это будет вина не того, кто отбивает их нападение, а этих бандитов. главари банды используют собственный народ в качестве заложников - что еще можно ожидать от людей, которые посылают на смерть _детей_?! чем быстрее их победят, тем меньше будет жертв в дальнейшем. Чем дольше тянется война, тем больше жертв. Если бы существовал способ поразить ракетные установки и бандформирования, не рискуя мирными жителями, его бы использовали. Но такого способа нет.
Вы определитесь - Вы колеблетесь между понятиями "необходимое и минимальное зло" (и тогда все правильно про юыстро их победить) или считаете, что раз казуистически определенная вина на бандитах, то и зла нет? Я надесюсь, все же не второе, по крайней мере себе Вы такой карт-бланш не даете и не станете убивать невиновных, потому что вас вынудили бандиты своей угрозой?
Так вот, "необходимое и минимальное зло" надо доказывать, а не принимать, что оно так по умолчанию, просто потому, что это симпатичные евреи, а убивают омерзительных арабов, арабок и арабчат. И это не слишком просто, потому что в ответ на убийство бандитами 2 (двух) человек в год (в некоторые годы аж по 5, но в среднем 2) ухлопали уже так с 1000 арабов (сколько при этом потеряли евреев - засекречено, но думаю, что тоже уже куда больше двух, десять - реальная оценка). А самое главное - опыт последнего десятилетия не дает никаких надежд на радикальный перелом, так что через несколько месяцев, год, максимум два - опять по два человека в год...
Воля Ваша, я в этой картинке не вижу места понятию "необходимого и минимального".
Повторюсь насчет демагогии (особенно умилительной тем, что раненных мы типа не считаем). По данной логике жителям юга страны предлагается играть в русскую рулетку (упадет-не упадет на голову), утешаясь тем, что тем самым они сохраняют несколько сотен жизней палестинских жителей. Предложите кому-нибудь другому.
Кстати,интересно объекдинение палестинских (но не израильских) комбатантов и некомбатантов в один список (чтоб число побольше было, видимо, да еще и округлим до тысячи). Очень показательно.
Нет, я человек, который предпочитает указывать на неадекватные суждения по интересующему его вопросу безотносительно к тому, к кому они обращены. Я вполне понимаю ваши чувства, и что вам жалко мирных палестинских жителей, но необоснованности ваших претензий это не отменяет.
а вот вам ситуация. Вы живете в городе, и вы (и все жители) прекрасно знают, что, поскольку ваш город выше ненависти и зла, то жителям соседнего города, которые вас ненавидят и вообще хотят, чтобы вашего города не было, позволено убивать до пяти человек в год. Потому что если вы начнете наносить ответные удары, то, поскольку убийцы прячутся среди мирного населения и нет иной возможности их достать, кроме стрелять с риском погубить окружающих людей, вы станете убийцами десятков и сотен. Согласны ли вы в таком случае платить за чистую совесть и жизнь тех, кто покрывает убийц, и самих же убийц в год по пять жизней ваших же сограждан, возможно - ваших друзей, родных? Позволит ли вам совесть обречь таким решением на смерть любого из тех людей, что окружают вас? Сможете ли вы принести такую жертву? Вот это и есть то самое меньшее или большее зло. Прочувствуйте описанную ситуацию. Кстати, во времена Второй Мировой советские летчики, бомбя немецкие города, стояли перед подобным выбором: не бомбить - можно проиграть войну, и тем самым обречь на смерть или позорное рабство миллионы. Бомбить - убивать не только военных, но и некомбатантов. Кстати, вот Хиросима и Нагасаки - пример действительно несоразмерного зла. Американцам до сих пор за это стыдно.
Во-первых, американцам за это не стыдно. Во-вторых же, я не пойму одного: а что, нельзя выследить и убить тех убийц? После Мюнхена Моссаду это вполне удалось.
Нельзя. Потому что речь идет не о группе, спланировавшей акцию, и скрывающейся по разным местам, а о организации, пользующейся поддержкой местного населения и (вообще-то) стоящей во главе его. Точечные ликвидации (тоже сопровождающиеся жертвами, поскольку гарантированно без жертв можно было бы их осуществить разве что послав смертника) полезны постольку поскольку уничтожают командные силы врага, проблему они не решают - это уже доказано практикой. А вот военная операция проблему решить может. Может оказаться, что размен не выгоден палестинской стороне и в следующий раз они предпочтут не стрелять. С Хизбаллой это пока работает - см. реакцию ливанцев на обстрел Нагарии.
***Потому что речь идет не о группе, спланировавшей акцию, и скрывающейся по разным местам, а о организации, пользующейся поддержкой местного населения и (вообще-то) стоящей во главе его.***
Но Вы же понимаете, что обстрелы, в которых гибнет энное количество мирного населения, никоим образом не уменьшает оную поддержку. Эрго, метод неэффективный, именно потому, что речь идет о довольно стихийной массе.
***С Хизбаллой это пока работает - см. реакцию ливанцев на обстрел Нагарии.***
Ключевое слово -- "пока". Долгосрочно подобные методы подобную проблему не решают, ИМХО.
Простите, но за прошлый год, как уже упоминалось, было убито 4 человека в Израиле. Я допускаю, что палестинцы не блестяще подготовлены в военном деле, но смею думать, что для того, чтобы произвести четыре выстрела, нужно таки ж меньше 15 тысяч человек персонала. Впрочем, если я ошибаюсь, то тем более проблем с тем, чтобы найти и уничтожить настолько неумелых вояк, не должно возникнуть.
А если там реально _убийц_ 15 тысяч, то точно Израиль не скоро войну кончит. Какой сейчас счет? ЁМНИП, меньше тысячи -- и это вкупе с collateral losses... Да, я по-прежнему не убеждена в эффективности избранного метода.
При чем тут совесть - в ответ на просьбу обосновать, что зло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО минимальное? Я где-то сказал, что убивать ВООБЩЕ НИКОГДА нельзя? Я всего лишь спросил - как Вы собираетесь ОБОСНОВЫВАТЬ, что по-другому нельзя? Получаю в ответ, что Вам совесть разрешила...
Впрочем, пример с СССР и США вол 2 мировую все расставил по местам - Вы в самом деле знаете, кто соразмерен, а кто нет. Сразу и безо всяких доказательств.
я вам пытаюсь объяснить, как тяжел выбор между большим и маленьким злом, и почему это вообще относительные понятия. а насчет - по-другому нельзя - я вам на примере советских бомбардировщиков, кажется, объяснила. Просто человек, выбирая в ситуации "смерть чужих - но жизнь своих" и "жизнь чужих - но смерть своих" как-то склонен выбирать первое. а насчет своей позиции - я вообще-то пацифистка, с той поправкой, что признаю возможность взяться за оружие для защиты близких, родины, своего народа - если на мою землю войдет враг. Я не признаю войны во имя каких-то политических интересов, войну из ненависти по причине другой веры/расы/идеологии - нужное подчеркнуть. Априори я считаю, что любой, абсолютно любой военачальник должен осознавать всю глубину своей ответственности не только перед своим народом, но и перед народом противника. Перед Богом, наконец. Если вы этого не поняли из моих слов - ну что же, видимо, вы всех несогласных скопом записали в фашисты и пр. Впрочем, лично мне все равно, в кого вы меня там запишете, разве что разочаруюсь - я вас считала умным человеком
***если бандиты засели в подъезде этого дома и оттуда шмаляют по прохожим из винтовки - то это будет вина не того, кто отбивает их нападение, а этих бандитов.***
Да, но если этих бандитов уничтожат путем бомбардировки этого дома, то это будет уже вина того, кто примет это решение.
значит, арабам позволено стрелять ракетами по евреям, а евреи должны терпеть молча? а если бы это (не дай Бог) по вашей стране, по вашему городу стреляли ракетами? Думаю, тогда вы бы по-другому рассуждали с другой стороны - арабы настолько успели достать израильтян своими бесконечными терактами и концентрированной ненавистью, что, конечно, им трудно удержаться от соблазна врезать со всей силы. Но защищаться они имеют право. И мне бы хотелось, чтобы они выловили ХАМАСовцев и все руководство, и наказали за преступления против арабского же народа. Потому что настоящие виновные - именно правители. А не простые люди. и погибшие лежат на совести тех, кто приказал стрелять по Израилю, прекрасно зная, что в ответ прилетит. И зная это, они все равно размещают свои базы в местах наибольшего скопления мирного населения. Режим, при котором жизнь своего же гражданина не ценится совсем, а смерть выступает предметом политических спекуляций, не должен существовать. Думаю, здесь вы со мной согласитесь.
***значит, арабам позволено стрелять ракетами по евреям, а евреи должны терпеть молча?***
А это Вы из чего вывели? Я заметила только, что решения и ответственность за них принимают на себя все стреляющие стороны. Более того: тот, кто считает себя морально выше, принимает большую ответственность.
***а если бы это (не дай Бог) по вашей стране, по вашему городу стреляли ракетами?***
Ну, в данном случае стреляют по палестинским. Подозреваю, что любви к Израилю и стремления жить с ним в мире палестинцам это не добавит.
"Соблазн врезать со всей силы" я понимаю, но есть и другие объективные цели.
***Потому что настоящие виновные - именно правители.***
Видите ли, по правителям как-то не очень попадает. Более того, учитывая ресурсы оных правителей, не обязательно ходить к гадалке для того, чтобы обнаружить, что погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан. Так что избранный способ не очень эффективен.
Ложное утверждение, игнорирующее тот факт, кто именно начал стрелять.
Подозреваю, что любви к Израилю и стремления жить с ним в мире палестинцам это не добавит. ***
Любви - возможно, а стремления жить в мире - вполне себе может. Своей безопасности ради. Простите, но принцип "подставь левую щеку" на этой территории тоже не работает.
Видите ли, по правителям как-то не очень попадает. ***
Ложное утверждение, обусловленное, по видимому, незнанием обстановки. По командному составу вполне себе попадает, что неудивительно.
Более того, учитывая ресурсы оных правителей, не обязательно ходить к гадалке для того, чтобы обнаружить, что погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан. Так что избранный способ не очень эффективен.***
Учитывая ресурсы оных правителей, можно обнаружить, что при вычислении сколько ресурсов им пришлось отдать в уплату за акцию, счет выйдет великоват. Если уж в Саудовской Аравии пишут, что Хамас - идиоты, вредящие собственному народу...
вон ниже гражданин Израиля вам уже ответил по многим пунктам, не буду повторяться что касается ответственности - да, не спорю, она должна быть и она есть, и, судя по текущим событиям, Израиль-то как раз и отдает себе отчет в том, насколько велика его ответственность. А ХАМАС - нет. А правители прячутся за спинами мирного населения, которому они же задурили голову настолько, что эти люди празднуют смерть своих детей, посланных взрывать себя во имя Аллаха. Только за это они заслуживают высшей меры наказания.
"погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан." Пока что шанс погибнуть стреляющему палестинцу как минимум в 4 раза выше, даже если они прямо прикрываются детьми, больницами, ООНовским транспортом или иными гражданскими лицами. Это уже кое-что. При террористических актах процент гибнущего мирного населения намного выше, забывать не стоит. Дай исламистам волю - и в Беслане они постреляют за день больше летей, чем евреи гражданских за весь нынешний конфликт в Газе. Если выбора между двумя такими ситуациями неизбежен, то приходится выбирать "меньшее зло". Вы можете назвать другой выбор?..
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
главари банды используют собственный народ в качестве заложников - что еще можно ожидать от людей, которые посылают на смерть _детей_?!
чем быстрее их победят, тем меньше будет жертв в дальнейшем. Чем дольше тянется война, тем больше жертв.
Если бы существовал способ поразить ракетные установки и бандформирования, не рискуя мирными жителями, его бы использовали. Но такого способа нет.
no subject
Так вот, "необходимое и минимальное зло" надо доказывать, а не принимать, что оно так по умолчанию, просто потому, что это симпатичные евреи, а убивают омерзительных арабов, арабок и арабчат. И это не слишком просто, потому что в ответ на убийство бандитами 2 (двух) человек в год (в некоторые годы аж по 5, но в среднем 2) ухлопали уже так с 1000 арабов (сколько при этом потеряли евреев - засекречено, но думаю, что тоже уже куда больше двух, десять - реальная оценка). А самое главное - опыт последнего десятилетия не дает никаких надежд на радикальный перелом, так что через несколько месяцев, год, максимум два - опять по два человека в год...
Воля Ваша, я в этой картинке не вижу места понятию "необходимого и минимального".
no subject
Кстати,интересно объекдинение палестинских (но не израильских) комбатантов и некомбатантов в один список (чтоб число побольше было, видимо, да еще и округлим до тысячи). Очень показательно.
no subject
no subject
no subject
Я вполне понимаю ваши чувства, и что вам жалко мирных палестинских жителей, но необоснованности ваших претензий это не отменяет.
no subject
Потому что если вы начнете наносить ответные удары, то, поскольку убийцы прячутся среди мирного населения и нет иной возможности их достать, кроме стрелять с риском погубить окружающих людей, вы станете убийцами десятков и сотен.
Согласны ли вы в таком случае платить за чистую совесть и жизнь тех, кто покрывает убийц, и самих же убийц в год по пять жизней ваших же сограждан, возможно - ваших друзей, родных? Позволит ли вам совесть обречь таким решением на смерть любого из тех людей, что окружают вас? Сможете ли вы принести такую жертву?
Вот это и есть то самое меньшее или большее зло. Прочувствуйте описанную ситуацию.
Кстати, во времена Второй Мировой советские летчики, бомбя немецкие города, стояли перед подобным выбором: не бомбить - можно проиграть войну, и тем самым обречь на смерть или позорное рабство миллионы. Бомбить - убивать не только военных, но и некомбатантов.
Кстати, вот Хиросима и Нагасаки - пример действительно несоразмерного зла.
Американцам до сих пор за это стыдно.
no subject
Во-вторых же, я не пойму одного: а что, нельзя выследить и убить тех убийц? После Мюнхена Моссаду это вполне удалось.
no subject
А вот военная операция проблему решить может. Может оказаться, что размен не выгоден палестинской стороне и в следующий раз они предпочтут не стрелять. С Хизбаллой это пока работает - см. реакцию ливанцев на обстрел Нагарии.
no subject
Но Вы же понимаете, что обстрелы, в которых гибнет энное количество мирного населения, никоим образом не уменьшает оную поддержку. Эрго, метод неэффективный, именно потому, что речь идет о довольно стихийной массе.
***С Хизбаллой это пока работает - см. реакцию ливанцев на обстрел Нагарии.***
Ключевое слово -- "пока". Долгосрочно подобные методы подобную проблему не решают, ИМХО.
нельзя выследить
Re: нельзя выследить
А если там реально _убийц_ 15 тысяч, то точно Израиль не скоро войну кончит. Какой сейчас счет? ЁМНИП, меньше тысячи -- и это вкупе с collateral losses... Да, я по-прежнему не убеждена в эффективности избранного метода.
no subject
Впрочем, пример с СССР и США вол 2 мировую все расставил по местам - Вы в самом деле знаете, кто соразмерен, а кто нет. Сразу и безо всяких доказательств.
no subject
а насчет - по-другому нельзя - я вам на примере советских бомбардировщиков, кажется, объяснила.
Просто человек, выбирая в ситуации "смерть чужих - но жизнь своих" и "жизнь чужих - но смерть своих" как-то склонен выбирать первое.
а насчет своей позиции - я вообще-то пацифистка, с той поправкой, что признаю возможность взяться за оружие для защиты близких, родины, своего народа - если на мою землю войдет враг. Я не признаю войны во имя каких-то политических интересов, войну из ненависти по причине другой веры/расы/идеологии - нужное подчеркнуть.
Априори я считаю, что любой, абсолютно любой военачальник должен осознавать всю глубину своей ответственности не только перед своим народом, но и перед народом противника. Перед Богом, наконец.
Если вы этого не поняли из моих слов - ну что же, видимо, вы всех несогласных скопом записали в фашисты и пр.
Впрочем, лично мне все равно, в кого вы меня там запишете, разве что разочаруюсь - я вас считала умным человеком
no subject
no subject
no subject
Ухлопали же всё-таки, меньше тысячи, нестрелявших - на порядок меньше.
Что до недостаточности отдельных смертей...
"Звёздный десант" Хайнлайна давно перечитывали?
no subject
no subject
Да, но если этих бандитов уничтожат путем бомбардировки этого дома, то это будет уже вина того, кто примет это решение.
no subject
Думаю, тогда вы бы по-другому рассуждали
с другой стороны - арабы настолько успели достать израильтян своими бесконечными терактами и концентрированной ненавистью, что, конечно, им трудно удержаться от соблазна врезать со всей силы. Но защищаться они имеют право.
И мне бы хотелось, чтобы они выловили ХАМАСовцев и все руководство, и наказали за преступления против арабского же народа. Потому что настоящие виновные - именно правители. А не простые люди. и погибшие лежат на совести тех, кто приказал стрелять по Израилю, прекрасно зная, что в ответ прилетит. И зная это, они все равно размещают свои базы в местах наибольшего скопления мирного населения.
Режим, при котором жизнь своего же гражданина не ценится совсем, а смерть выступает предметом политических спекуляций, не должен существовать. Думаю, здесь вы со мной согласитесь.
no subject
А это Вы из чего вывели?
Я заметила только, что решения и ответственность за них принимают на себя все стреляющие стороны. Более того: тот, кто считает себя морально выше, принимает большую ответственность.
***а если бы это (не дай Бог) по вашей стране, по вашему городу стреляли ракетами?***
Ну, в данном случае стреляют по палестинским. Подозреваю, что любви к Израилю и стремления жить с ним в мире палестинцам это не добавит.
"Соблазн врезать со всей силы" я понимаю, но есть и другие объективные цели.
***Потому что настоящие виновные - именно правители.***
Видите ли, по правителям как-то не очень попадает. Более того, учитывая ресурсы оных правителей, не обязательно ходить к гадалке для того, чтобы обнаружить, что погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан. Так что избранный способ не очень эффективен.
no subject
Ложное утверждение, игнорирующее тот факт, кто именно начал стрелять.
Подозреваю, что любви к Израилю и стремления жить с ним в мире палестинцам это не добавит. ***
Любви - возможно, а стремления жить в мире - вполне себе может. Своей безопасности ради. Простите, но принцип "подставь левую щеку" на этой территории тоже не работает.
Видите ли, по правителям как-то не очень попадает. ***
Ложное утверждение, обусловленное, по видимому, незнанием обстановки. По командному составу вполне себе попадает, что неудивительно.
Более того, учитывая ресурсы оных правителей, не обязательно ходить к гадалке для того, чтобы обнаружить, что погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан. Так что избранный способ не очень эффективен.***
Учитывая ресурсы оных правителей, можно обнаружить, что при вычислении сколько ресурсов им пришлось отдать в уплату за акцию, счет выйдет великоват. Если уж в Саудовской Аравии пишут, что Хамас - идиоты, вредящие собственному народу...
no subject
Морально поддерживают.
(no subject)
no subject
что касается ответственности - да, не спорю, она должна быть и она есть, и, судя по текущим событиям, Израиль-то как раз и отдает себе отчет в том, насколько велика его ответственность. А ХАМАС - нет.
А правители прячутся за спинами мирного населения, которому они же задурили голову настолько, что эти люди празднуют смерть своих детей, посланных взрывать себя во имя Аллаха.
Только за это они заслуживают высшей меры наказания.
(no subject)
я в шоке
Re: я в шоке
Re: я в шоке
Re: я в шоке
Re: я в шоке
Re: я в шоке
Re: я в шоке
no subject
Пока что шанс погибнуть стреляющему палестинцу как минимум в 4 раза выше, даже если они прямо прикрываются детьми, больницами, ООНовским транспортом или иными гражданскими лицами.
Это уже кое-что.
При террористических актах процент гибнущего мирного населения намного выше, забывать не стоит. Дай исламистам волю - и в Беслане они постреляют за день больше летей, чем евреи гражданских за весь нынешний конфликт в Газе.
Если выбора между двумя такими ситуациями неизбежен, то приходится выбирать "меньшее зло". Вы можете назвать другой выбор?..
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)