***При террористических актах процент гибнущего мирного населения намного выше, забывать не стоит. Дай исламистам волю - и в Беслане они постреляют за день больше летей, чем евреи гражданских за весь нынешний конфликт в Газе. Если выбора между двумя такими ситуациями неизбежен, то приходится выбирать "меньшее зло". Вы можете назвать другой выбор?..***
Повторюсь: меня абсолютно не напрягает ситуация "они стреляют по нам, поэтому мы будем стрелять по ним и не остановимся, пока всех их не уничтожим, а гражданские потери нас тут не волнуют, поскольку начали не мы, и кровь их народа на их голове". Это нормальная логика в моем понимании. Меня даже совершенно не напрягает разница между 4 убитыми израильтянами и десятками убитых палестинцев -- потому что меня так же не напрягает логика "любой, кто поднимет руку на нашу страну, умрет, какой бы реальный вред он ни причинил". Я вообще варвар наполовину, и во многом нахожу современный гуманизм вредным.
Но вот когда мне начинают говорить, что "мы правы еще и потому, что они бескультурные и несимпатичные", меня это напрягает. Потому что я полагаю это лишней чуждизацией врага. Если некто -- враг, он должен умереть безотносительно того, во что он одет, кого притесняет, кому и как молится и за что хватается при вести о беременности дочки. Он должен умереть не потому, что он хуже, а мы лучше.
Вот, собственно, и вся позиция.
Более того, я в свое время глубоко восхищалась операцией после Мюнхена, и меня глубоко огорчает, что такую эффективную и красивую операцию мне не увидеть. Банально стрелять, пока не помрут, может кто угодно (хотя у палестинцев, насколько я могу судить, и с этим большие проблемы). Выбить точечно виновных умеют единицы, и Моссад был среди них. Мне жаль, что они не применяют это умение сейчас, вот и все.
в данном случае армия работает настолько точечно, насколько может. ХАМАС отдельных ключевых фигур может не иметь.
Если некто -- враг, он должен умереть безотносительно того, во что он одет, кого притесняет, кому и как молится и за что хватается при вести о беременности дочки. Он должен умереть не потому, что он хуже, а мы лучше. А вот тут Вы неправы. Дело, конечно, не в том, во что он одет. Но его притеснение - это часть его вражды, а отношение к собственным детям делает эту вражду неизлечимой. Этот фанатичный исламизм и "то, что он хуже" - причина того, что он враг. Потому что если бы в Израиле считали "они враги, потому что враги", вот это было бы скверно.
***Но его притеснение - это часть его вражды, а отношение к собственным детям делает эту вражду неизлечимой. Этот фанатичный исламизм и "то, что он хуже" - причина того, что он враг. Потому что если бы в Израиле считали "они враги, потому что враги", вот это было бы скверно.***
А вот тут я с Вами не согласна.
Понимаете, пока Израиль говорит: "Они нам враги, потому что не хотят признать наше право на существование, оставить нас в покое и не стрелять в нас" -- я с Израилем, потому что это нормальные объективные критерии, причем даже не с этической точки зрения, а с обычной позиции выживания. Это естественные требования, и я их поддерживаю.
А вот как только Израиль говорит: "Они нам враги, потому что молятся вот так и к детям относятся вот эдак" -- он мою поддержку теряет. Потому что я не хочу, чтобы мусульмане, арабы или еще кто жил по-израильски. Не потому, что одно плохо, а другое хорошо, а потому, что стоит открыть этот ящик Пандоры -- и война не кончится вообще никогда, и не только Израиля и Палестины, а вообще всех со всеми. Каждый народ имеет право на свою культуру и свободу самоопределения, и не Израилю -- и не кому иному -- ставить себя судьей того, "как оно надо".
Я не только сочувствую Израилю -- я и дальше хочу ему сочувствовать, а вот это "и ваще они бескультурные и дочку за гулянку зарезать могут" меня отталкивает. Потому что для меня это "притеснение -- часть вражды" звучит как то, что даже если арабы завтра сложат оружие и на Коране поклянутся, что израильтяне им братья навек, Израиль продолжит вражду, пока они не станут жить иначе. А у них в моей книге есть право жить по-своему -- собственно, на этом и основывается право Израиля жить по-своему.
если арабы завтра сложат оружие и на Коране поклянутся, что израильтяне им братья навек, Видите ли, для того, чтобы подобная клятва была честной, нужно было бы в том числе, чтобы израильских женихов своих дочерей эти арабы тоже не захотели бы прирезать. То есть для этого попросту необходимо изменение тех вещей, которые Вам почему-то кажутся чисто культурными. Тем более это относится к использованию в войне детей - невозможно себе представить, чтобы арабы лучше будут относиться к евреям, чем к своим же детям, то есть, пока они так относятся к своим же родным, ни о каком примирении просто не может идти речи.
Для этого не надо менять пятницу на субботу - но ведь и речь идёт не об этом. Не подходят под это описание разве только пп. 1 и 3, но и они связаны с тем же, о чём я говорю.
Не говоря уже о том, что эти пункты всегда увеличивают сам градус вражды, они (как минимум пп. 8-10) - оружие против Израиля, из того оружия, только за использование которых может быть и должна быть кара.
***Видите ли, для того, чтобы подобная клятва была честной, нужно было бы в том числе, чтобы израильских женихов своих дочерей эти арабы тоже не захотели бы прирезать.***
Я имела в виду честную клятву, которую бы держали. И под "не убьем отныне ни одного израильтянина" имелись бы в виду и те женихи, а чем они отличаются?
***невозможно себе представить, чтобы арабы лучше будут относиться к евреям, чем к своим же детям, то есть, пока они так относятся к своим же родным, ни о каком примирении просто не может идти речи.***
Пожалуйста -- вон, чуть повыше я шокировала Эстелль, сказав, что могу представить себе ситуацию, когда я бы послала своего ребенка на смерть ради родины. Во мне нет ни капли арабской крови. И я подозреваю, что довольно много людей в России согласились бы со мной -- во всяком случае, во Вторую Мировую они это делали. Если Вы считаете, что этот критерий означает дурное отношение к своим детям, и Вам невозможно представить, что к другому народу можно относиться лучше, то не следует ли из этого, что кому угодно можно на этом основании превентивно воевать с Россией?
И с чем связаны пункты 1 и 3? У меня есть несколько принципиально непьющих друзей (более того, учитывая беды с алкоголизмом в России, я была бы только за распространение такой практики), а как православная, я часто молюсь на коленях -- это тоже повод для вражды?
Вот я и говорю: при желании повод для вражды можно найти в чем угодно. Я могу распахнуть Ветхий Завет и как дважды два доказать, что в Израиле считают не-иудеев людьми второго сорта, а следовательно, всегда будут врагами -- но думаю, что Вы будете возражать и против такого изложения, и против основанной на подобном не только войны, а и просто системы дипотношений, не так ли?
А главное: разве Израиль образовался не для того, чтобы одному определенному народу дать жить так, как им то угодно? Почему же он должен возражать против того, чтобы другие жили так, как им угодно -- по мере того, как израильтян не убивали бы и не ранили, и не вредили их имуществу?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Если выбора между двумя такими ситуациями неизбежен, то приходится выбирать "меньшее зло". Вы можете назвать другой выбор?..***
Повторюсь: меня абсолютно не напрягает ситуация "они стреляют по нам, поэтому мы будем стрелять по ним и не остановимся, пока всех их не уничтожим, а гражданские потери нас тут не волнуют, поскольку начали не мы, и кровь их народа на их голове". Это нормальная логика в моем понимании. Меня даже совершенно не напрягает разница между 4 убитыми израильтянами и десятками убитых палестинцев -- потому что меня так же не напрягает логика "любой, кто поднимет руку на нашу страну, умрет, какой бы реальный вред он ни причинил". Я вообще варвар наполовину, и во многом нахожу современный гуманизм вредным.
Но вот когда мне начинают говорить, что "мы правы еще и потому, что они бескультурные и несимпатичные", меня это напрягает. Потому что я полагаю это лишней чуждизацией врага. Если некто -- враг, он должен умереть безотносительно того, во что он одет, кого притесняет, кому и как молится и за что хватается при вести о беременности дочки. Он должен умереть не потому, что он хуже, а мы лучше.
Вот, собственно, и вся позиция.
Более того, я в свое время глубоко восхищалась операцией после Мюнхена, и меня глубоко огорчает, что такую эффективную и красивую операцию мне не увидеть. Банально стрелять, пока не помрут, может кто угодно (хотя у палестинцев, насколько я могу судить, и с этим большие проблемы). Выбить точечно виновных умеют единицы, и Моссад был среди них. Мне жаль, что они не применяют это умение сейчас, вот и все.
no subject
Если некто -- враг, он должен умереть безотносительно того, во что он одет, кого притесняет, кому и как молится и за что хватается при вести о беременности дочки. Он должен умереть не потому, что он хуже, а мы лучше.
А вот тут Вы неправы. Дело, конечно, не в том, во что он одет. Но его притеснение - это часть его вражды, а отношение к собственным детям делает эту вражду неизлечимой.
Этот фанатичный исламизм и "то, что он хуже" - причина того, что он враг.
Потому что если бы в Израиле считали "они враги, потому что враги", вот это было бы скверно.
no subject
Этот фанатичный исламизм и "то, что он хуже" - причина того, что он враг.
Потому что если бы в Израиле считали "они враги, потому что враги", вот это было бы скверно.***
А вот тут я с Вами не согласна.
Понимаете, пока Израиль говорит: "Они нам враги, потому что не хотят признать наше право на существование, оставить нас в покое и не стрелять в нас" -- я с Израилем, потому что это нормальные объективные критерии, причем даже не с этической точки зрения, а с обычной позиции выживания. Это естественные требования, и я их поддерживаю.
А вот как только Израиль говорит: "Они нам враги, потому что молятся вот так и к детям относятся вот эдак" -- он мою поддержку теряет. Потому что я не хочу, чтобы мусульмане, арабы или еще кто жил по-израильски. Не потому, что одно плохо, а другое хорошо, а потому, что стоит открыть этот ящик Пандоры -- и война не кончится вообще никогда, и не только Израиля и Палестины, а вообще всех со всеми. Каждый народ имеет право на свою культуру и свободу самоопределения, и не Израилю -- и не кому иному -- ставить себя судьей того, "как оно надо".
Я не только сочувствую Израилю -- я и дальше хочу ему сочувствовать, а вот это "и ваще они бескультурные и дочку за гулянку зарезать могут" меня отталкивает. Потому что для меня это "притеснение -- часть вражды" звучит как то, что даже если арабы завтра сложат оружие и на Коране поклянутся, что израильтяне им братья навек, Израиль продолжит вражду, пока они не станут жить иначе. А у них в моей книге есть право жить по-своему -- собственно, на этом и основывается право Израиля жить по-своему.
Такая вот ботва.
no subject
Видите ли, для того, чтобы подобная клятва была честной, нужно было бы в том числе, чтобы израильских женихов своих дочерей эти арабы тоже не захотели бы прирезать.
То есть для этого попросту необходимо изменение тех вещей, которые Вам почему-то кажутся чисто культурными.
Тем более это относится к использованию в войне детей - невозможно себе представить, чтобы арабы лучше будут относиться к евреям, чем к своим же детям, то есть, пока они так относятся к своим же родным, ни о каком примирении просто не может идти речи.
Для этого не надо менять пятницу на субботу - но ведь и речь идёт не об этом.
Не подходят под это описание разве только пп. 1 и 3, но и они связаны с тем же, о чём я говорю.
Не говоря уже о том, что эти пункты всегда увеличивают сам градус вражды, они (как минимум пп. 8-10) - оружие против Израиля, из того оружия, только за использование которых может быть и должна быть кара.
no subject
Я имела в виду честную клятву, которую бы держали. И под "не убьем отныне ни одного израильтянина" имелись бы в виду и те женихи, а чем они отличаются?
***невозможно себе представить, чтобы арабы лучше будут относиться к евреям, чем к своим же детям, то есть, пока они так относятся к своим же родным, ни о каком примирении просто не может идти речи.***
Пожалуйста -- вон, чуть повыше я шокировала Эстелль, сказав, что могу представить себе ситуацию, когда я бы послала своего ребенка на смерть ради родины. Во мне нет ни капли арабской крови. И я подозреваю, что довольно много людей в России согласились бы со мной -- во всяком случае, во Вторую Мировую они это делали. Если Вы считаете, что этот критерий означает дурное отношение к своим детям, и Вам невозможно представить, что к другому народу можно относиться лучше, то не следует ли из этого, что кому угодно можно на этом основании превентивно воевать с Россией?
И с чем связаны пункты 1 и 3? У меня есть несколько принципиально непьющих друзей (более того, учитывая беды с алкоголизмом в России, я была бы только за распространение такой практики), а как православная, я часто молюсь на коленях -- это тоже повод для вражды?
Вот я и говорю: при желании повод для вражды можно найти в чем угодно. Я могу распахнуть Ветхий Завет и как дважды два доказать, что в Израиле считают не-иудеев людьми второго сорта, а следовательно, всегда будут врагами -- но думаю, что Вы будете возражать и против такого изложения, и против основанной на подобном не только войны, а и просто системы дипотношений, не так ли?
А главное: разве Израиль образовался не для того, чтобы одному определенному народу дать жить так, как им то угодно? Почему же он должен возражать против того, чтобы другие жили так, как им угодно -- по мере того, как израильтян не убивали бы и не ранили, и не вредили их имуществу?