значит, арабам позволено стрелять ракетами по евреям, а евреи должны терпеть молча? а если бы это (не дай Бог) по вашей стране, по вашему городу стреляли ракетами? Думаю, тогда вы бы по-другому рассуждали с другой стороны - арабы настолько успели достать израильтян своими бесконечными терактами и концентрированной ненавистью, что, конечно, им трудно удержаться от соблазна врезать со всей силы. Но защищаться они имеют право. И мне бы хотелось, чтобы они выловили ХАМАСовцев и все руководство, и наказали за преступления против арабского же народа. Потому что настоящие виновные - именно правители. А не простые люди. и погибшие лежат на совести тех, кто приказал стрелять по Израилю, прекрасно зная, что в ответ прилетит. И зная это, они все равно размещают свои базы в местах наибольшего скопления мирного населения. Режим, при котором жизнь своего же гражданина не ценится совсем, а смерть выступает предметом политических спекуляций, не должен существовать. Думаю, здесь вы со мной согласитесь.
***значит, арабам позволено стрелять ракетами по евреям, а евреи должны терпеть молча?***
А это Вы из чего вывели? Я заметила только, что решения и ответственность за них принимают на себя все стреляющие стороны. Более того: тот, кто считает себя морально выше, принимает большую ответственность.
***а если бы это (не дай Бог) по вашей стране, по вашему городу стреляли ракетами?***
Ну, в данном случае стреляют по палестинским. Подозреваю, что любви к Израилю и стремления жить с ним в мире палестинцам это не добавит.
"Соблазн врезать со всей силы" я понимаю, но есть и другие объективные цели.
***Потому что настоящие виновные - именно правители.***
Видите ли, по правителям как-то не очень попадает. Более того, учитывая ресурсы оных правителей, не обязательно ходить к гадалке для того, чтобы обнаружить, что погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан. Так что избранный способ не очень эффективен.
Ложное утверждение, игнорирующее тот факт, кто именно начал стрелять.
Подозреваю, что любви к Израилю и стремления жить с ним в мире палестинцам это не добавит. ***
Любви - возможно, а стремления жить в мире - вполне себе может. Своей безопасности ради. Простите, но принцип "подставь левую щеку" на этой территории тоже не работает.
Видите ли, по правителям как-то не очень попадает. ***
Ложное утверждение, обусловленное, по видимому, незнанием обстановки. По командному составу вполне себе попадает, что неудивительно.
Более того, учитывая ресурсы оных правителей, не обязательно ходить к гадалке для того, чтобы обнаружить, что погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан. Так что избранный способ не очень эффективен.***
Учитывая ресурсы оных правителей, можно обнаружить, что при вычислении сколько ресурсов им пришлось отдать в уплату за акцию, счет выйдет великоват. Если уж в Саудовской Аравии пишут, что Хамас - идиоты, вредящие собственному народу...
Иран и Хизболла в Ливане их поддерживают, но исключительно на расстоянии - сами они лезть в конфликт отказались. Про Иран: http://steissd.livejournal.com/468859.html Про Ливан: http://steissd.livejournal.com/470035.html
***Ложное утверждение, игнорирующее тот факт, кто именно начал стрелять.***
Простите, но Эстелль спросила меня, что я буду чувствовать, если будут стрелять по городам моей страны. При этом разумно не уточнила, буду ли я это одобрять, если оный обстрел будет по результату некой агрессии моей страны. Здесь же отвечу: я буду считать врагом любого, кто стреляет по моей стране. Точка. Даже если я считаю такими же врагами тех в моей стране, кто начал стрелять. (На всякий случай еще раз повторю: в палестино-израильском конфликте я на стороне Израиля.)
***Любви - возможно, а стремления жить в мире - вполне себе может. Своей безопасности ради.***
Хмм. Вспоминая арабов -- может быть, да. У Востока вообще загадочная психология. Мне бы не добавило.
***Ложное утверждение, обусловленное, по видимому, незнанием обстановки. По командному составу вполне себе попадает, что неудивительно.***
И какой процент от убитых составляют именно _командиры_ боевиков? Я серьезно спрашиваю -- будучи за пределами региона, я не могу определить, кто реально является фигурой, а кто нет.
***Если уж в Саудовской Аравии пишут, что Хамас - идиоты, вредящие собственному народу...***
Понимаете ли, это все равно их внутренняя кухня. Саудовец может считать Хамас идиотами -- но Израиль, в его мнении, вообще не имеет права на существование. Это значительная разница, ИМХО.
вон ниже гражданин Израиля вам уже ответил по многим пунктам, не буду повторяться что касается ответственности - да, не спорю, она должна быть и она есть, и, судя по текущим событиям, Израиль-то как раз и отдает себе отчет в том, насколько велика его ответственность. А ХАМАС - нет. А правители прячутся за спинами мирного населения, которому они же задурили голову настолько, что эти люди празднуют смерть своих детей, посланных взрывать себя во имя Аллаха. Только за это они заслуживают высшей меры наказания.
***судя по текущим событиям, Израиль-то как раз и отдает себе отчет в том, насколько велика его ответственность***
Поглядим по результатам.
***А правители прячутся за спинами мирного населения, которому они же задурили голову настолько, что эти люди празднуют смерть своих детей, посланных взрывать себя во имя Аллаха.***
Эстелль, простите, но вот я могу себе представить ситуацию, при которой я бы послала своего ребенка на смерть ради Родины -- и даже ситуацию, при которой я бы гордилась его гибелью (не праздновала бы -- ну так у меня культура иная). Поэтому тут я Ваш гнев не разделяю, извините.
А если заслуживают казни правители Палестины -- то почему они живы? Кстати, некоторое их количество даже не в Палестине. Халед Мешаал, например, в Сирии, так что обстрелы Газы его точно не тронут.
вы бы послали своего ребенка тринадцати лет на смерть ради родины именно таким способом, как это делают палестинцы? Честно говоря, я не могу представить себе, чтобы я послала на смерть своего ребенка или вообще любого близкого человека. Вообще. Даже если это будет ситуация "враг на моей земле" (не дай Бог). Я сделала бы все, чтобы моему ребенку не пришлось идти на смерть.
***вы бы послали своего ребенка тринадцати лет на смерть ради родины именно таким способом, как это делают палестинцы?***
А почему именно тринадцати лет? Насчет же способа -- я не одобряю терроризм, сиречь действия против мирных жителей, так что в этом вопросе -- нет. Если же речь о техническом исполнении, то я бы предпочла что-то более эффективное.
***Честно говоря, я не могу представить себе, чтобы я послала на смерть своего ребенка или вообще любого близкого человека.***
Ну вот, а я могу. Люди разные.
Более того, не хочу ставить своего ребенка перед выбором между родиной и матерью. Для меня лично, как ребенка, этот выбор был бы ужасен.
Естественно, что я бы предпочла сама пойти, чем послать кого-то, ребенка или нет, но уходящего в бой я могу только благословить, другого и представить себе не могу.
Одна моя родственница ушла на фронт 15 лет от роду, я ей восхищаюсь -- почему же мне возражать, если мой ребенок захочет такого же?
Одна моя бабушка была военврачом, другая -- снайпером, мать моего крестного была полковником танковых войск, так что насчет места женщины я с Вами не согласна.
А почему женщине нельзя быть военным? Я лично жутко завидую израильтянам -- я бы очень хотела служить и подозреваю, что из меня вышел бы неплохой солдат. Почему я должна хоронить эти свои способности на основании только пола?
ну как бы вам объяснить... у меня на эту тему сложный взгляд, даже целая философия. Долго рассказывать и объяснять. Нет, я не утверждаю, что если у женщины есть тяга к военному делу, то нафиг - нет, пусть служит, это ее личное дело.
"погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан." Пока что шанс погибнуть стреляющему палестинцу как минимум в 4 раза выше, даже если они прямо прикрываются детьми, больницами, ООНовским транспортом или иными гражданскими лицами. Это уже кое-что. При террористических актах процент гибнущего мирного населения намного выше, забывать не стоит. Дай исламистам волю - и в Беслане они постреляют за день больше летей, чем евреи гражданских за весь нынешний конфликт в Газе. Если выбора между двумя такими ситуациями неизбежен, то приходится выбирать "меньшее зло". Вы можете назвать другой выбор?..
***При террористических актах процент гибнущего мирного населения намного выше, забывать не стоит. Дай исламистам волю - и в Беслане они постреляют за день больше летей, чем евреи гражданских за весь нынешний конфликт в Газе. Если выбора между двумя такими ситуациями неизбежен, то приходится выбирать "меньшее зло". Вы можете назвать другой выбор?..***
Повторюсь: меня абсолютно не напрягает ситуация "они стреляют по нам, поэтому мы будем стрелять по ним и не остановимся, пока всех их не уничтожим, а гражданские потери нас тут не волнуют, поскольку начали не мы, и кровь их народа на их голове". Это нормальная логика в моем понимании. Меня даже совершенно не напрягает разница между 4 убитыми израильтянами и десятками убитых палестинцев -- потому что меня так же не напрягает логика "любой, кто поднимет руку на нашу страну, умрет, какой бы реальный вред он ни причинил". Я вообще варвар наполовину, и во многом нахожу современный гуманизм вредным.
Но вот когда мне начинают говорить, что "мы правы еще и потому, что они бескультурные и несимпатичные", меня это напрягает. Потому что я полагаю это лишней чуждизацией врага. Если некто -- враг, он должен умереть безотносительно того, во что он одет, кого притесняет, кому и как молится и за что хватается при вести о беременности дочки. Он должен умереть не потому, что он хуже, а мы лучше.
Вот, собственно, и вся позиция.
Более того, я в свое время глубоко восхищалась операцией после Мюнхена, и меня глубоко огорчает, что такую эффективную и красивую операцию мне не увидеть. Банально стрелять, пока не помрут, может кто угодно (хотя у палестинцев, насколько я могу судить, и с этим большие проблемы). Выбить точечно виновных умеют единицы, и Моссад был среди них. Мне жаль, что они не применяют это умение сейчас, вот и все.
в данном случае армия работает настолько точечно, насколько может. ХАМАС отдельных ключевых фигур может не иметь.
Если некто -- враг, он должен умереть безотносительно того, во что он одет, кого притесняет, кому и как молится и за что хватается при вести о беременности дочки. Он должен умереть не потому, что он хуже, а мы лучше. А вот тут Вы неправы. Дело, конечно, не в том, во что он одет. Но его притеснение - это часть его вражды, а отношение к собственным детям делает эту вражду неизлечимой. Этот фанатичный исламизм и "то, что он хуже" - причина того, что он враг. Потому что если бы в Израиле считали "они враги, потому что враги", вот это было бы скверно.
***Но его притеснение - это часть его вражды, а отношение к собственным детям делает эту вражду неизлечимой. Этот фанатичный исламизм и "то, что он хуже" - причина того, что он враг. Потому что если бы в Израиле считали "они враги, потому что враги", вот это было бы скверно.***
А вот тут я с Вами не согласна.
Понимаете, пока Израиль говорит: "Они нам враги, потому что не хотят признать наше право на существование, оставить нас в покое и не стрелять в нас" -- я с Израилем, потому что это нормальные объективные критерии, причем даже не с этической точки зрения, а с обычной позиции выживания. Это естественные требования, и я их поддерживаю.
А вот как только Израиль говорит: "Они нам враги, потому что молятся вот так и к детям относятся вот эдак" -- он мою поддержку теряет. Потому что я не хочу, чтобы мусульмане, арабы или еще кто жил по-израильски. Не потому, что одно плохо, а другое хорошо, а потому, что стоит открыть этот ящик Пандоры -- и война не кончится вообще никогда, и не только Израиля и Палестины, а вообще всех со всеми. Каждый народ имеет право на свою культуру и свободу самоопределения, и не Израилю -- и не кому иному -- ставить себя судьей того, "как оно надо".
Я не только сочувствую Израилю -- я и дальше хочу ему сочувствовать, а вот это "и ваще они бескультурные и дочку за гулянку зарезать могут" меня отталкивает. Потому что для меня это "притеснение -- часть вражды" звучит как то, что даже если арабы завтра сложат оружие и на Коране поклянутся, что израильтяне им братья навек, Израиль продолжит вражду, пока они не станут жить иначе. А у них в моей книге есть право жить по-своему -- собственно, на этом и основывается право Израиля жить по-своему.
если арабы завтра сложат оружие и на Коране поклянутся, что израильтяне им братья навек, Видите ли, для того, чтобы подобная клятва была честной, нужно было бы в том числе, чтобы израильских женихов своих дочерей эти арабы тоже не захотели бы прирезать. То есть для этого попросту необходимо изменение тех вещей, которые Вам почему-то кажутся чисто культурными. Тем более это относится к использованию в войне детей - невозможно себе представить, чтобы арабы лучше будут относиться к евреям, чем к своим же детям, то есть, пока они так относятся к своим же родным, ни о каком примирении просто не может идти речи.
Для этого не надо менять пятницу на субботу - но ведь и речь идёт не об этом. Не подходят под это описание разве только пп. 1 и 3, но и они связаны с тем же, о чём я говорю.
Не говоря уже о том, что эти пункты всегда увеличивают сам градус вражды, они (как минимум пп. 8-10) - оружие против Израиля, из того оружия, только за использование которых может быть и должна быть кара.
***Видите ли, для того, чтобы подобная клятва была честной, нужно было бы в том числе, чтобы израильских женихов своих дочерей эти арабы тоже не захотели бы прирезать.***
Я имела в виду честную клятву, которую бы держали. И под "не убьем отныне ни одного израильтянина" имелись бы в виду и те женихи, а чем они отличаются?
***невозможно себе представить, чтобы арабы лучше будут относиться к евреям, чем к своим же детям, то есть, пока они так относятся к своим же родным, ни о каком примирении просто не может идти речи.***
Пожалуйста -- вон, чуть повыше я шокировала Эстелль, сказав, что могу представить себе ситуацию, когда я бы послала своего ребенка на смерть ради родины. Во мне нет ни капли арабской крови. И я подозреваю, что довольно много людей в России согласились бы со мной -- во всяком случае, во Вторую Мировую они это делали. Если Вы считаете, что этот критерий означает дурное отношение к своим детям, и Вам невозможно представить, что к другому народу можно относиться лучше, то не следует ли из этого, что кому угодно можно на этом основании превентивно воевать с Россией?
И с чем связаны пункты 1 и 3? У меня есть несколько принципиально непьющих друзей (более того, учитывая беды с алкоголизмом в России, я была бы только за распространение такой практики), а как православная, я часто молюсь на коленях -- это тоже повод для вражды?
Вот я и говорю: при желании повод для вражды можно найти в чем угодно. Я могу распахнуть Ветхий Завет и как дважды два доказать, что в Израиле считают не-иудеев людьми второго сорта, а следовательно, всегда будут врагами -- но думаю, что Вы будете возражать и против такого изложения, и против основанной на подобном не только войны, а и просто системы дипотношений, не так ли?
А главное: разве Израиль образовался не для того, чтобы одному определенному народу дать жить так, как им то угодно? Почему же он должен возражать против того, чтобы другие жили так, как им угодно -- по мере того, как израильтян не убивали бы и не ранили, и не вредили их имуществу?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Думаю, тогда вы бы по-другому рассуждали
с другой стороны - арабы настолько успели достать израильтян своими бесконечными терактами и концентрированной ненавистью, что, конечно, им трудно удержаться от соблазна врезать со всей силы. Но защищаться они имеют право.
И мне бы хотелось, чтобы они выловили ХАМАСовцев и все руководство, и наказали за преступления против арабского же народа. Потому что настоящие виновные - именно правители. А не простые люди. и погибшие лежат на совести тех, кто приказал стрелять по Израилю, прекрасно зная, что в ответ прилетит. И зная это, они все равно размещают свои базы в местах наибольшего скопления мирного населения.
Режим, при котором жизнь своего же гражданина не ценится совсем, а смерть выступает предметом политических спекуляций, не должен существовать. Думаю, здесь вы со мной согласитесь.
no subject
А это Вы из чего вывели?
Я заметила только, что решения и ответственность за них принимают на себя все стреляющие стороны. Более того: тот, кто считает себя морально выше, принимает большую ответственность.
***а если бы это (не дай Бог) по вашей стране, по вашему городу стреляли ракетами?***
Ну, в данном случае стреляют по палестинским. Подозреваю, что любви к Израилю и стремления жить с ним в мире палестинцам это не добавит.
"Соблазн врезать со всей силы" я понимаю, но есть и другие объективные цели.
***Потому что настоящие виновные - именно правители.***
Видите ли, по правителям как-то не очень попадает. Более того, учитывая ресурсы оных правителей, не обязательно ходить к гадалке для того, чтобы обнаружить, что погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан. Так что избранный способ не очень эффективен.
no subject
Ложное утверждение, игнорирующее тот факт, кто именно начал стрелять.
Подозреваю, что любви к Израилю и стремления жить с ним в мире палестинцам это не добавит. ***
Любви - возможно, а стремления жить в мире - вполне себе может. Своей безопасности ради. Простите, но принцип "подставь левую щеку" на этой территории тоже не работает.
Видите ли, по правителям как-то не очень попадает. ***
Ложное утверждение, обусловленное, по видимому, незнанием обстановки. По командному составу вполне себе попадает, что неудивительно.
Более того, учитывая ресурсы оных правителей, не обязательно ходить к гадалке для того, чтобы обнаружить, что погибнуть под обстрелом у них шансов несколько меньше, чем у рядовых граждан. Так что избранный способ не очень эффективен.***
Учитывая ресурсы оных правителей, можно обнаружить, что при вычислении сколько ресурсов им пришлось отдать в уплату за акцию, счет выйдет великоват. Если уж в Саудовской Аравии пишут, что Хамас - идиоты, вредящие собственному народу...
no subject
Морально поддерживают.
Про Иран: http://steissd.livejournal.com/468859.html
Про Ливан: http://steissd.livejournal.com/470035.html
no subject
Простите, но Эстелль спросила меня, что я буду чувствовать, если будут стрелять по городам моей страны. При этом разумно не уточнила, буду ли я это одобрять, если оный обстрел будет по результату некой агрессии моей страны. Здесь же отвечу: я буду считать врагом любого, кто стреляет по моей стране. Точка. Даже если я считаю такими же врагами тех в моей стране, кто начал стрелять.
(На всякий случай еще раз повторю: в палестино-израильском конфликте я на стороне Израиля.)
***Любви - возможно, а стремления жить в мире - вполне себе может. Своей безопасности ради.***
Хмм. Вспоминая арабов -- может быть, да. У Востока вообще загадочная психология. Мне бы не добавило.
***Ложное утверждение, обусловленное, по видимому, незнанием обстановки. По командному составу вполне себе попадает, что неудивительно.***
И какой процент от убитых составляют именно _командиры_ боевиков? Я серьезно спрашиваю -- будучи за пределами региона, я не могу определить, кто реально является фигурой, а кто нет.
***Если уж в Саудовской Аравии пишут, что Хамас - идиоты, вредящие собственному народу...***
Понимаете ли, это все равно их внутренняя кухня. Саудовец может считать Хамас идиотами -- но Израиль, в его мнении, вообще не имеет права на существование. Это значительная разница, ИМХО.
no subject
что касается ответственности - да, не спорю, она должна быть и она есть, и, судя по текущим событиям, Израиль-то как раз и отдает себе отчет в том, насколько велика его ответственность. А ХАМАС - нет.
А правители прячутся за спинами мирного населения, которому они же задурили голову настолько, что эти люди празднуют смерть своих детей, посланных взрывать себя во имя Аллаха.
Только за это они заслуживают высшей меры наказания.
no subject
Поглядим по результатам.
***А правители прячутся за спинами мирного населения, которому они же задурили голову настолько, что эти люди празднуют смерть своих детей, посланных взрывать себя во имя Аллаха.***
Эстелль, простите, но вот я могу себе представить ситуацию, при которой я бы послала своего ребенка на смерть ради Родины -- и даже ситуацию, при которой я бы гордилась его гибелью (не праздновала бы -- ну так у меня культура иная). Поэтому тут я Ваш гнев не разделяю, извините.
А если заслуживают казни правители Палестины -- то почему они живы? Кстати, некоторое их количество даже не в Палестине. Халед Мешаал, например, в Сирии, так что обстрелы Газы его точно не тронут.
я в шоке
Честно говоря, я не могу представить себе, чтобы я послала на смерть своего ребенка или вообще любого близкого человека. Вообще. Даже если это будет ситуация "враг на моей земле" (не дай Бог). Я сделала бы все, чтобы моему ребенку не пришлось идти на смерть.
Re: я в шоке
А почему именно тринадцати лет?
Насчет же способа -- я не одобряю терроризм, сиречь действия против мирных жителей, так что в этом вопросе -- нет. Если же речь о техническом исполнении, то я бы предпочла что-то более эффективное.
***Честно говоря, я не могу представить себе, чтобы я послала на смерть своего ребенка или вообще любого близкого человека.***
Ну вот, а я могу. Люди разные.
Более того, не хочу ставить своего ребенка перед выбором между родиной и матерью. Для меня лично, как ребенка, этот выбор был бы ужасен.
Естественно, что я бы предпочла сама пойти, чем послать кого-то, ребенка или нет, но уходящего в бой я могу только благословить, другого и представить себе не могу.
Одна моя родственница ушла на фронт 15 лет от роду, я ей восхищаюсь -- почему же мне возражать, если мой ребенок захочет такого же?
Re: я в шоке
Re: я в шоке
Re: я в шоке
Но все равно - ситуация, когда женщина становится военным - это крайность.
Re: я в шоке
А почему женщине нельзя быть военным? Я лично жутко завидую израильтянам -- я бы очень хотела служить и подозреваю, что из меня вышел бы неплохой солдат. Почему я должна хоронить эти свои способности на основании только пола?
Re: я в шоке
у меня на эту тему сложный взгляд, даже целая философия. Долго рассказывать и объяснять.
Нет, я не утверждаю, что если у женщины есть тяга к военному делу, то нафиг - нет, пусть служит, это ее личное дело.
no subject
Пока что шанс погибнуть стреляющему палестинцу как минимум в 4 раза выше, даже если они прямо прикрываются детьми, больницами, ООНовским транспортом или иными гражданскими лицами.
Это уже кое-что.
При террористических актах процент гибнущего мирного населения намного выше, забывать не стоит. Дай исламистам волю - и в Беслане они постреляют за день больше летей, чем евреи гражданских за весь нынешний конфликт в Газе.
Если выбора между двумя такими ситуациями неизбежен, то приходится выбирать "меньшее зло". Вы можете назвать другой выбор?..
no subject
Если выбора между двумя такими ситуациями неизбежен, то приходится выбирать "меньшее зло". Вы можете назвать другой выбор?..***
Повторюсь: меня абсолютно не напрягает ситуация "они стреляют по нам, поэтому мы будем стрелять по ним и не остановимся, пока всех их не уничтожим, а гражданские потери нас тут не волнуют, поскольку начали не мы, и кровь их народа на их голове". Это нормальная логика в моем понимании. Меня даже совершенно не напрягает разница между 4 убитыми израильтянами и десятками убитых палестинцев -- потому что меня так же не напрягает логика "любой, кто поднимет руку на нашу страну, умрет, какой бы реальный вред он ни причинил". Я вообще варвар наполовину, и во многом нахожу современный гуманизм вредным.
Но вот когда мне начинают говорить, что "мы правы еще и потому, что они бескультурные и несимпатичные", меня это напрягает. Потому что я полагаю это лишней чуждизацией врага. Если некто -- враг, он должен умереть безотносительно того, во что он одет, кого притесняет, кому и как молится и за что хватается при вести о беременности дочки. Он должен умереть не потому, что он хуже, а мы лучше.
Вот, собственно, и вся позиция.
Более того, я в свое время глубоко восхищалась операцией после Мюнхена, и меня глубоко огорчает, что такую эффективную и красивую операцию мне не увидеть. Банально стрелять, пока не помрут, может кто угодно (хотя у палестинцев, насколько я могу судить, и с этим большие проблемы). Выбить точечно виновных умеют единицы, и Моссад был среди них. Мне жаль, что они не применяют это умение сейчас, вот и все.
no subject
Если некто -- враг, он должен умереть безотносительно того, во что он одет, кого притесняет, кому и как молится и за что хватается при вести о беременности дочки. Он должен умереть не потому, что он хуже, а мы лучше.
А вот тут Вы неправы. Дело, конечно, не в том, во что он одет. Но его притеснение - это часть его вражды, а отношение к собственным детям делает эту вражду неизлечимой.
Этот фанатичный исламизм и "то, что он хуже" - причина того, что он враг.
Потому что если бы в Израиле считали "они враги, потому что враги", вот это было бы скверно.
no subject
Этот фанатичный исламизм и "то, что он хуже" - причина того, что он враг.
Потому что если бы в Израиле считали "они враги, потому что враги", вот это было бы скверно.***
А вот тут я с Вами не согласна.
Понимаете, пока Израиль говорит: "Они нам враги, потому что не хотят признать наше право на существование, оставить нас в покое и не стрелять в нас" -- я с Израилем, потому что это нормальные объективные критерии, причем даже не с этической точки зрения, а с обычной позиции выживания. Это естественные требования, и я их поддерживаю.
А вот как только Израиль говорит: "Они нам враги, потому что молятся вот так и к детям относятся вот эдак" -- он мою поддержку теряет. Потому что я не хочу, чтобы мусульмане, арабы или еще кто жил по-израильски. Не потому, что одно плохо, а другое хорошо, а потому, что стоит открыть этот ящик Пандоры -- и война не кончится вообще никогда, и не только Израиля и Палестины, а вообще всех со всеми. Каждый народ имеет право на свою культуру и свободу самоопределения, и не Израилю -- и не кому иному -- ставить себя судьей того, "как оно надо".
Я не только сочувствую Израилю -- я и дальше хочу ему сочувствовать, а вот это "и ваще они бескультурные и дочку за гулянку зарезать могут" меня отталкивает. Потому что для меня это "притеснение -- часть вражды" звучит как то, что даже если арабы завтра сложат оружие и на Коране поклянутся, что израильтяне им братья навек, Израиль продолжит вражду, пока они не станут жить иначе. А у них в моей книге есть право жить по-своему -- собственно, на этом и основывается право Израиля жить по-своему.
Такая вот ботва.
no subject
Видите ли, для того, чтобы подобная клятва была честной, нужно было бы в том числе, чтобы израильских женихов своих дочерей эти арабы тоже не захотели бы прирезать.
То есть для этого попросту необходимо изменение тех вещей, которые Вам почему-то кажутся чисто культурными.
Тем более это относится к использованию в войне детей - невозможно себе представить, чтобы арабы лучше будут относиться к евреям, чем к своим же детям, то есть, пока они так относятся к своим же родным, ни о каком примирении просто не может идти речи.
Для этого не надо менять пятницу на субботу - но ведь и речь идёт не об этом.
Не подходят под это описание разве только пп. 1 и 3, но и они связаны с тем же, о чём я говорю.
Не говоря уже о том, что эти пункты всегда увеличивают сам градус вражды, они (как минимум пп. 8-10) - оружие против Израиля, из того оружия, только за использование которых может быть и должна быть кара.
no subject
Я имела в виду честную клятву, которую бы держали. И под "не убьем отныне ни одного израильтянина" имелись бы в виду и те женихи, а чем они отличаются?
***невозможно себе представить, чтобы арабы лучше будут относиться к евреям, чем к своим же детям, то есть, пока они так относятся к своим же родным, ни о каком примирении просто не может идти речи.***
Пожалуйста -- вон, чуть повыше я шокировала Эстелль, сказав, что могу представить себе ситуацию, когда я бы послала своего ребенка на смерть ради родины. Во мне нет ни капли арабской крови. И я подозреваю, что довольно много людей в России согласились бы со мной -- во всяком случае, во Вторую Мировую они это делали. Если Вы считаете, что этот критерий означает дурное отношение к своим детям, и Вам невозможно представить, что к другому народу можно относиться лучше, то не следует ли из этого, что кому угодно можно на этом основании превентивно воевать с Россией?
И с чем связаны пункты 1 и 3? У меня есть несколько принципиально непьющих друзей (более того, учитывая беды с алкоголизмом в России, я была бы только за распространение такой практики), а как православная, я часто молюсь на коленях -- это тоже повод для вражды?
Вот я и говорю: при желании повод для вражды можно найти в чем угодно. Я могу распахнуть Ветхий Завет и как дважды два доказать, что в Израиле считают не-иудеев людьми второго сорта, а следовательно, всегда будут врагами -- но думаю, что Вы будете возражать и против такого изложения, и против основанной на подобном не только войны, а и просто системы дипотношений, не так ли?
А главное: разве Израиль образовался не для того, чтобы одному определенному народу дать жить так, как им то угодно? Почему же он должен возражать против того, чтобы другие жили так, как им угодно -- по мере того, как израильтян не убивали бы и не ранили, и не вредили их имуществу?