![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Спокойствие горного потока...
Прохлада летнего зноя...
Доброта русского котолега...
Мужик потерял сына по собственной глупости и должен теперь с этим жить - вроде бы он уже наказан с головой. Но чуйство справедливости бурлит. Не может быть, чтобы суд просто так решил, что человеку нечего делать в тюрьме. Должна быть тайная подоплека:
Вот, скажем, данная фраза: Харрисон входит в число четырех руководителей компании - занимает должность управляющего директора подразделения. Он один из ведущих специалистов в своей сфере, имеет 25-летний опыт работы. Среди его клиентов - контракторы министерства обороны США и компании из списка 500 крупнейших компаний США журнала Fortune (Fortune 500). - обратите внимание на последнее предложение.
Обратила я внимание. Потом сходила по ссылкам назад и увидела, что последнее предложение методом тупого копипаста перенесли из предыдущей новости по этому поводу.
Почему я считаю, что Майлсу Харрисону нечего делать в тюрьме?
а) Потому что единственная разумная цель тюремного заключения - это изоляция опасного преступнка от общества. Харрисон опасен? Его нужно изолировать? Он маньяк, нарочно запирающий в машинах детей? Нет, он просто забывчивый осел. Кому будет лучше, если он отмотает десять лет? Ребенок от этого чудесным образом воскреснет, что ли? Или память у Харрисона улучшится? Так зачем превращать этого несчастного из налогоплательщика в потребителя налогов на 10 лет?
б) Потому что, повторюсь, он и так достаточно наказан.
в) Потому что он и мне забашлял.
no subject
и при чем здесь раскаяние в христианском смысле?
и с чего Вы взяли, что тяжесть преступления и строгость наказания всегда и везде находились во взаимосвязи?
no subject
Раскаяние в христианском смысле - это моя фраза, я не буду на ней настаивать. Давайте назовем этот феномен "исправлением" (откуда - "исправительные учреждения"). Вы хотите сказать, что исправление такого рода не входит в цели правосудия?
no subject
Тяжесть преступления (что в России, что в США, что в Европе) - производная от наказания. Т.е., в законе этих стран пишут примерно так: преступления, за которое полагается такое-то наказание, - претсупления тяжкие, такое-то - преступления средней тяжести, такое-то - нетяжкие.
Тяжесть преступления - производное от наказания, а не наоборот.
Наказание же - производная от общественной опасности преступника, которая в значительной степени, но не полностью, определяется характером совершенного деяния. Опасностью совершенного деяния для общества. Вы полагаете, что Харрисон - очень опасный для общества человек, и избавить общество от исходящей от него опасности, нельзя иначе, чем посадив его в тюрьму? И по-другому он не исправится?
no subject
Что до Харрисона, я полагаю, что его деяние - непредумышленное убийство ребенка (это не юридический вывод, а моя личная точка зрения) - опасно для общества. Если он способен забыть про собственного ребенка, он способен подвергнуть риску чьи угодно жизни. Отсюда - да, не исключено, что его необходимо поместить на какой-то срок в исправительное учреждение. Это уже прерогатива суда. Оправдывать Харрисона недопустимо в принципе.
no subject
в динамике, основной задачей наказания длительное время было причинение вреда в отметстку осужденному.
Предлагаете вернуться к?
//Нет такого, что за убийство одного и за убийство десяти человек при прочих равных условиях строгость наказания во втором случае будет меньше, чем в первом.//
м-м, по украинскому законодательству, например, умышленное убийство двох и более лиц идет с одной санкцией, насколько бы "более" не было, и с той же санкцией идет убийство одного человека, но по корыстным мотивам.
Это я сходу. Если подумать, то в российском и украинском законодательстве много подобных частностей.
//Если он способен забыть про собственного ребенка, он способен подвергнуть риску чьи угодно жизни//
безусловно, по этой статье та же, упомянутая здесь, Тоня была виновна и общественно опасна.
//Отсюда - да, не исключено, что его необходимо поместить на какой-то срок в исправительное учреждение//
как это должно помочь ему и обществу?
//Оправдывать Харрисона недопустимо в принципе//
с моральной точки зрения - положим. Но право и процесс - не мораль
no subject
Предлагаете вернуться к?
Нет, не предлагаю. См. коммент к последней части.
//м-м, по украинскому законодательству, например, умышленное убийство двох и более лиц идет с одной санкцией, насколько бы "более" не было, и с той же санкцией идет убийство одного человека, но по корыстным мотивам.
Это я сходу. Если подумать, то в российском и украинском законодательстве много подобных частностей.
Ок. Тем не менее какая-то корреляция есть - убийство одного не по корыстным наказывается не так строго, как убийство одного по корыстным.
//безусловно, по этой статье та же, упомянутая здесь, Тоня была виновна и общественно опасна.
Тоня, безусловно, была виновна в халатности, повлекшей за собой травму ребенка. Это никто не отрицал, она в том числе. Обстоятельства - разные, степень общественной опасности - тоже.
//как это должно помочь ему и обществу?
Ему это должно помочь исправиться. Привести себя в такое состояние, чтобы не совершать больше подобных деяний.
//с моральной точки зрения - положим. Но право и процесс - не мораль
Вот тут у нас с вами и основное расхождение. Право - отражение морали (в частности, порожденной христианской культурой, к чему, по мне, было бы неплохо вернуться) или должно быть им. Если убрать мораль и этику, на чем основывается философия права? Даже категория "общественная опасность" измеряется только этически - "вероятность причинения кому-то страданий", а (не)допустимость страданий того или иного человека - это область морали, формализующей отношения между составляющими общество индивидами. Не зря говорят про дух закона и его букву.
no subject
не-а, Вы не поняли. Убийство какого угодно количества людей не по корыстным формально равно убийству одного человека по корыстным. Так что и с чем корелирует?
//Обстоятельства - разные, степень общественной опасности - тоже.//
я не могу судить не об общественной опасности совершивших, не об обстоятельствах дела Харриса. Информации мало. Но Тоня, сколько мне помнится, тоже не ходатайствовала, чтобы ее судили за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей.
//Ему это должно помочь исправиться. Привести себя в такое состояние, чтобы не совершать больше подобных деяний.//
т.е., пребывание в тюрьме должно избавить его от невнимательности и психоза по поводу работы?
//Право - отражение морали (в частности, порожденной христианской культурой, к чему, по мне, было бы неплохо вернуться) или должно быть им//
с этим никто не спорит. Но именно потому в тюрьму не садят в соответствии с моральными нормами, а садят по правовым, что нормы морали не поддаются во-многом формализации. Понимаете? Правовая норма не может звучать в формате "не убий".
//Если убрать мораль и этику, на чем основывается философия права?//
философия права и квалификация преступного деяния, вещи связанные очень опосредовано
невозможность осудить человека, если обвинение не доказало его вину, следует из этой же философии
//Даже категория "общественная опасность" измеряется только этически - "вероятность причинения кому-то страданий//
скажите, пожалуйста, а как тогда быть с уголовной ответственностью за незаконный оборот дисков для лазерных систем считывания? Это тяжесть морального проступка может измеряться мерой чужого страдания. Общественная опасность - далко не всегда
//Не зря говорят про дух закона и его букву//
не зря. Но если суд начнет отвергать букву, оправдывающую обвиняемых, ради морального духа, который их осуждает, то не хотела бы я жить в такой стране. Где суд руководствуется не писаной нормой, а революционным самосознанием исключительно.
no subject
А убийство нескольких человек по корыстным соображениям наказывается строже, чем убийство одного?
//я не могу судить не об общественной опасности совершивших, не об обстоятельствах дела Харриса. Информации мало. Но Тоня, сколько мне помнится, тоже не ходатайствовала, чтобы ее судили за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей.
Мне вообще не нравится привязка к "общественной опасности", о чем я уже написал, потому что ею ничто не ограничивается, и я сильно сомневаюсь, что правосудие основано лишь на ней.
//т.е., пребывание в тюрьме должно избавить его от невнимательности и психоза по поводу работы?
В рамках исправительной функции - да, от преступной невнимательности, результатом которой может стать смерть ребенка. Это не обязательно должна быть тюрьма, кстати, хотя, боюсь, кроме тюрем человечество на этот счет почти ничего и не придумало. Без осознания тяжести содеянного он не исправится. Судить о том, осознал ли он эту тяжесть сам по себе, без наказания, никто не может. Тюремное заключение - один из видов наказания, которые человечество придумало, чтобы преступники осознавали тяжесть содеянного (я настаиваю, что это тоже часть правосудия).
//с этим никто не спорит. Но именно потому в тюрьму не садят в соответствии с моральными нормами, а садят по правовым, что нормы морали не поддаются во-многом формализации. Понимаете? Правовая норма не может звучать в формате "не убий".
Понимаю, конечно. Но все эти прекрасные рассуждения не должны все-таки избавлять закон от обязанности стараться приблизиться к морали, пусть единения морили и закона достичь невозможно.
//философия права и квалификация преступного деяния, вещи связанные очень опосредовано
невозможность осудить человека, если обвинение не доказало его вину, следует из этой же философии
Вновь согласен. Тем показательнее прецеденты, когда преступное деяние налицо, а квалифицировать его обоснованно не смогли.
//скажите, пожалуйста, а как тогда быть с уголовной ответственностью за незаконный оборот дисков для лазерных систем считывания? Это тяжесть морального проступка может измеряться мерой чужого страдания. Общественная опасность - далко не всегда
Ох. Я бы предпочел не рассуждать на темы копирайта :) Ну или так: до какой-то степени мы можем измерить проступок мерой страдания авторов, не получивших достаточного вознаграждения за свой труд. Что такое "достаточно" тут - большой вопрос, но понятно, что если автору нечего есть, потому что его текст распространяют пиратски, это не дело. Дальше - сложно, и я тут не специалист.
//не зря. Но если суд начнет отвергать букву, оправдывающую обвиняемых, ради морального духа, который их осуждает, то не хотела бы я жить в такой стране. Где суд руководствуется не писаной нормой, а революционным самосознанием исключительно.
Опять согласен. Но и законы могут меняться для того, чтобы буква соответствовала духу, так что дух - первичен, другой вопрос, как именно он формализуется.
no subject
строже, чем одного - не по корыстным. По корыстным - все в одну кучу, от одного до бесконечности
//Мне вообще не нравится привязка к "общественной опасности", о чем я уже написал, потому что ею ничто не ограничивается, и я сильно сомневаюсь, что правосудие основано лишь на ней.//
видите ли, тут такая штука: если человек совершил деяние, в точности описанное в уголовном кодексе, но не имеющее общественной опасности, или утратившее общественную опасность на момент следствия или суда, то его не только могут освободить от уголовной ответственности, его деяние вообще преступлением не будет. Преступление по законам РФ - виновное общественно опасное деяние, предусмотренное УК. И по законам многих других стран тоже. Какого-то компонента нет - не преступление.
//Судить о том, осознал ли он эту тяжесть сам по себе, без наказания, никто не может.//
оригинальная мысль. А вот судью при вынесении приговора закон обязывает вынести и суждение, осознал ли всю тяжесть содеянного подсудимый и раскаивается ли. И это, кстати, до всякого наказания.
//Но все эти прекрасные рассуждения не должны все-таки избавлять закон от обязанности стараться приблизиться к морали, пусть единения морили и закона достичь невозможно//
Вы полагаете, что если начать сажать не только за неосторожные убийства, но и за необходимую оборону без превышения, и не вменяемых, это будет лучше? А ведь тогда закон, несомненно, вплотную приблизиться к морали в отношении запрета на убийство.
Если же брать христианскую этику и мораль, то куда Вы денете "не судите, да несудимы..."
//Тем показательнее прецеденты, когда преступное деяние налицо, а квалифицировать его обоснованно не смогли.//
конечно. Показательная ошибка прокуратуры
//Ну или так: до какой-то степени мы можем измерить проступок мерой страдания авторов, не получивших достаточного вознаграждения за свой труд.//
за чистые диски такая же ответственность...
//Но и законы могут меняться для того, чтобы буква соответствовала духу, так что дух - первичен, другой вопрос, как именно он формализуется.//
могут, когда они будут изложены и доступны для ознакомления, эти близкие к духу законы, тогда по ним и судить будут
no subject
Любопытно - но к убийствам это автоматически не относится, верно?
//оригинальная мысль. А вот судью при вынесении приговора закон обязывает вынести и суждение, осознал ли всю тяжесть содеянного подсудимый и раскаивается ли. И это, кстати, до всякого наказания.
Это здорово, но судьи - не телепаты и выносят такое суждение явно на основании действий подсудимого. В данном случае этот принцип не работает.
//Вы полагаете, что если начать сажать не только за неосторожные убийства, но и за необходимую оборону без превышения, и не вменяемых, это будет лучше? А ведь тогда закон, несомненно, вплотную приблизиться к морали в отношении запрета на убийство.
Если же брать христианскую этику и мораль, то куда Вы денете "не судите, да несудимы..."
Нет, я полагаю всего лишь, что нужно здраво оценивать степень вины Харрисона.
//конечно. Показательная ошибка прокуратуры
На этом и сойдемся.
//могут, когда они будут изложены и доступны для ознакомления, эти близкие к духу законы, тогда по ним и судить будут
Пока что законы менялись по-другому: например, когда становилось очевидно, что преступление есть, а наказание вроде как и не положено. Есть в правосудии принцип здравого смысла? :)
no subject
т.е., как не относится? а откуда тогда берется освобождение от ответственности в случае необходимой обороны, крайней необходимости, задержания преступника, исполнения законного приказа или приказа, незаконность которого нельзя было установить, совершения убийства под физическим или психическим принуждением, в ходе исполнения специального задания государства? Все это следствие того, что в этих случаях, либо совершающий не общественно опасен, либо его действия не общественно опасны.
//Это здорово, но судьи - не телепаты и выносят такое суждение явно на основании действий подсудимого. В данном случае этот принцип не работает.//
но Вы тоже не телепат, и всяко знаете о действиях Харрисона и его мотивах, и психическом состоянии после, меньше, чем судья, разбиравший дело
//Нет, я полагаю всего лишь, что нужно здраво оценивать степень вины Харрисона//
уточнение: степень его вины в предъявленном ему непредумышленном убийстве
а не другом преступлении
по поводу другого преступления не было приговора
//Пока что законы менялись по-другому: например, когда становилось очевидно, что преступление есть, а наказание вроде как и не положено. Есть в правосудии принцип здравого смысла? //
Вы это на соновании статистики утверждаете?
В правосудии здравого смысла достаточно еще. Но Вы здесь не о правосудии рассуждаете, а о морали больше
no subject
Признаю: вы правы, а я нет.
//но Вы тоже не телепат, и всяко знаете о действиях Харрисона и его мотивах, и психическом состоянии после, меньше, чем судья, разбиравший дело
Именно так. Я, как и судья, могу лишь выносить частные суждения. Поэтому я и сказал: никто не может сказать, насколько он раскаялся.
//уточнение: степень его вины в предъявленном ему непредумышленном убийстве
а не другом преступлении
по поводу другого преступления не было приговора
Или по-иному квалифицировать его деяние. Дело обвинения, да.
//Вы это на соновании статистики утверждаете?
В правосудии здравого смысла достаточно еще. Но Вы здесь не о правосудии рассуждаете, а о морали больше
Угу. Я просто думаю, что правосудие - это формализованная мораль в наилучше из достигнутых приближений.
no subject
no subject
no subject
no subject
"Российская газета" - Федеральный выпуск №3819 от 13 июля 2005 г.
http://www.rg.ru/2005/07/13/usinovlenie.html
"Всего с 1991 года за рубеж усыновлен 62 741 российский ребенок. ... С 1991 года от рук приемных родителей за рубежом погибли 12 малышей"
далее по тексту:
"МВД обнародовало страшные данные: каждый год в России погибают две тысячи усыновленных детей."