morreth | Наблюдение

Добавьте еще 8 месяцев в 1917 со впечатляющим результатом.

Это в семнадцатом-то году демократия?

Отречение царя привело к анархии. В результате анархии власть, лежавшую в грязи, захватили самые жестокие и беспринципные - на тот исторический момент это были большевики. Окончательно вопрос о власти был решен в 1920 г., по итогам Гражданской войны. Ну, и где тут демократия?

Демократия - это прежде всего выборы и смена власти по итогам выборов.

(это, конечно, узкое, недостаточное определение. Но писать общирный трактат у меня сейчас нет возможности (:-((. Говоря чуть шире, "демократия - это процедура"(с). Процедуры в 1917? Посмеялся бы, кабы грустно не было)

Да были выборы в ноябре 1917 в Учредительное Собрание. Но потом, как известно, "караул устал".

Смена власти была, и не один раз, но никогда - по итогам всеобщих выборов.

"Выборы и смена власти по итогам выборов" анархии, к сожалению, не противоречит, особенно при вооруженных гражданских конфликтах.
Рим I в. до н.э.)
Первая французская республика.
Веймарская республика - честные демократические выборы на фоне уличной войны между бандформированиями враждующих партий.
Австрия в 1930-е - то же самое.
Западные территории (Канзас и др.) накануне гражданской войны в США.
Чили при Альенде. Вообще история Латинской Америки изобилует примерами.
Чечня между двумя войнами со вполне честными выборами президента.

Та никто и не говорит, если честно... Просто сначала казалось, что процесс сам пойдет. Процесс сам не пошел. Потом казалось, что лет так за ндцать его можно запустить руками. Оказалось, что нет, если руками, то это надо долго и трудно. А потом все неожиданно задумались - "а нафига?". Т.е. вы понимаете, первопричина-то в том, что когда демократию в России, условно говоря, "запускали", то никто на самом деле не задумался ан масс, на фига и кому она нужна. А я даже временами подозреваю, что даже те, кто запускал, не очень-то хорошо понимали это. И была та демократия сродни сушеным крокодилам Петра. Т.е. вот очень хочется быть похожими на европейцев. А у тех демократия. Значит и нам ее надо завести. Для народа была дано самое тупое объяснения - "хочешь иметь две тачки на семью и жрать от пуза, давай строить демократию". С такими починами все и должно было закончиться так, как закончилось. Поскольку глубинной потребности в демократии ни у кого не было. А была потребность хорошо жить. А связь между хорошо жить и демократией не вполне очевидна.

"А связь между хорошо жить и демократией не вполне очевидна."
Более того, есть мнение, что ее нет вовсе.

Ошибочное мнение.

Демократия - это право народа выбирать, КАК жить, не передоверяя это дело военной жи, жреческой ли касте, богопомазанному госудрю и пр. При этом народж вполне демократически может избрать для себя херовую жизнь. Но в этой ситуации он же может и переложить руль. Когда за народ выбирает одна каста - она не будет перекладывать руль, пока земля не загорится уже под ней. А тогда будет уже поздно.

Демократия - это право народа выбирать, КАК жить, не передоверяя это дело
Дело в том, что право выбирать "как жить" неизбежно автоматически превращается в обязанность это делать. А для очень многих эта обязанность настолько страшна и неприятна, что просто таки несовместима с понятием "хорошо жить". Регулярный личный риск благополучием вполне может создать гораздо больший психологический дискомфорт, чем общая гарантированная нищета.

Мудруете. Если бы в России хотя бы процентов 5 верили, что они реально что-то выбирают...

То образовался бы и реальный выбор. Ибо человек, который верит в возможность реального выбора - ИЩЕТ способов ее осуществить.

"Демократия - это право народа выбирать, КАК жить..."

*скучно* Ну об этом уже тысячу раз были копья сломаны. Ну не видим мы связи (я лично не вижу) между выбором КАК_ЖИТЬ_МОЕМУ_НАРОДУ и периодическим голосованием за депутатов и президента. Т.е. теоретически и из книг я понимаю, что какая-то связь быть должна, но "тактильно", лично, сам - я ее не ощущаю. Это как с диетой. Прочитал о диете, стал ее пользовать - не помогает. Раз, второй, третий. Тут остается только три варианта - или именно тебе она не помогает, или диеты - это в принципе обман, или ты что-то делаешь не так. Причем по сути, первые два варианта смыкаются в один, и именно за них голосует личный опыт. А то, что где-то кому-то они помогли - так это далеко и может быть вовсе неправда. Думается мне, что должна вырасти потребность в демократии, причем с самого низа, от самых основополагающих и близких каждому проблем, из попыток из разрешения. А так, она сейчас у нас больше модная фишка, которую, ну просто положено иметь каждой приличной стране, не знамо зачем.

***Ну не видим мы связи (я лично не вижу) между выбором КАК_ЖИТЬ_МОЕМУ_НАРОДУ и периодическим голосованием за депутатов и президента***

Ребята, так кто вам доктор после этого?

А мы просили доктора? Сами как-нибудь.

Ошибочное, на мой взгляд. Она просто нелинейна.

честность. Вернее, критический уровень честности - когда число честных людей переваливает некую критическую отметку.

Как лед при температуре выше нуля градусов начинает таять. А если температура ниже нуля, то можно лед колоть топором, толочь в ступе - все будет ледяная крошка, а не вода.

Так и демократия не получается в атмосфере всеобщей продажности.

А с честностью в России - таки да, проблема. (:-((((

Михаил, с этим везде и всегда проблема. Вот поверьте человеку, который изучал вопрос становления демократии в Японии.

Тут возможен только один рецепт: демократия же. Когда политическая борьба идет не при помощи "случайных" выстрелов в затылок неугодным журналистам, а при помощи открытой полемики. Почему сейчас в тех же Штатах ни одна партия не может себе позволить слишком много? Потому что есть другая, которая готова немедленно перетрясти перед публикой все грязное белье первой и поставить в строку ей все промахи. Должный уровень честности обеспечивается взаимным соперничеством. Это как в картежной игре: поскольку каждый стремится выиграть ДЛЯ СЕБЯ, жуликов бьют по морде канделябром ВСЕ.

Пара коментов.
1) Вы серъёзно считаете, что в Японии есть демократия?
2) А мне вот кажется, что в Штатах одна партия не может позволить себе слишком много потому, что финансирование обеих партий осуществляется в принципе из одних и тех же источников.

1) А по какой причине нужно считать, что ее там нет?
2) Я себе не представляю источник, который одной рукой дает деньги на предвыборную кампанию Обамы, а другой - на предвыборную кампанию МакКейна.

Речь идет о ширине спектра политических взглядов, которые ведут реальную борьбу за власть в стране. В этом смысле, если сравнить США и, допустим, Францию, то политический спектр в США и в самом деле начинает сливаться в точку, а две правящие партии с такого угла зрения сливаются в одну. Ну или, если угодно в две противоборствующие фракции одной большой партии :)

> две противоборствующие фракции одной большой партии
Ни в коем случае!
Ключевое отличие в том, что на выборах голосуют за партии, а не за фракции.

Кстати, спектр партий в США значительно шире, просто реальной популярностью пользуются только эти две. Наверное, не случайно.

"Ключевое отличие в том, что на выборах голосуют за партии, а не за фракции"

Ну я же сказал с какого угла зрения я предлагал посмотреть? :) Понятно, что это именно партии. Но я бы посмотрел на их выборную кампанию, если бы им пришлось выбирать не МЕЖДУ демократами и республиканцами, а например МЕЖДУ ЛДПР и КПРФ. Поверьте, вечер бы тут же перестал быть томным.

"Наверное, не случайно"

Наверное.

При двухпартийной системе происходит естественное сближение позиций двух партий, потому что идет борьба за центристов (или, как еще говорят, "независимых"). Побеждает на выборах, как правило, та партия, которая поставит свою платформу ближе к "центру тяжести" политического спектра. Но все же у такого сближения позиций есть предел, особенно, когда речь заходит о вещах принципиальных (в США это спор "про-лайф" и "про-чойс" - т. е. за или против абортов). Плюс споры идут на самом деле не об одном "параметре", а о многих.

Сейчас разница позиций Маккейна и Обамы как раз весьма и весьма значительна.

Все это я прекрасно понимаю. Я говорил о том, что спор этот принципиальный, может быть страстный, но тактический. Спорят в нем люди, мировоззрение которых близко. А вот в России был момент, когда в выборах участвовали партии, которые люто друг друга ненавидели, которые придя к власти, могли оппонентов если и не физически уничтожить, то уж политически точно. Как при таких условиях могла происходить мирная смена власти?

существование ряда "процедур" (в первую очередь независимой судебной власти), которые не дают возможности победителям на выборах уничтожать - хоть политически, хоть физически - своих оппонентов. Сдержки и противовесы, да.

Американцы, кстати, считают право всех граждан на ношение оружие одним из элементов этой системы сдержек и противовесов.

Нам этого, конечно, не понять (:-(((.

Люди, которые люто ненавидят и готовы уничтожить своих оппонентов, есть и в США. Но их место - на обочине политического процесса, а в случае прямой уголовщины - в тюрьме. Дружеские контакты с такими маргиналами - большой минус в избирательном процессе (сейчас за это Обаму клюют - Ayers, Wright etc.)

И это тоже элемент демократии - иначе демократия свалится в анархию.

***Американцы, кстати, считают право всех граждан на ношение оружие одним из элементов этой системы сдержек и противовесов.***

Не американцы. а жители некоторых штатов.
В ряде штатов свободное ношение оружия запрещено, еще в ряде - существенно ограничено.

1) Потому что Япония - это не Европа и не Америка. Это общество со своими правилами игры. И европейское определение демократии там просто не имеет смысла.

2) А почему собственно? Просто американцы - умные ребята. Они давно поняли,что система из двух партий (которые не находятся в оппозиции друг другу) устойчивее, чем из одной, дает некоторую степень свободы в действиях (промахи и неудачи всегда можно свалить на одну из них).
А обычные люди хотят зрелища и хотят в нем поучаствовать. Можно и нужно их уважить.
Не совсем понятно, почему Путин не создал аналогичную систему - это сильно бы укрепило позицию власти. Впрочем, похоже что идиоты уже крепко обосновались в российской верхушке.

"Не совсем понятно, почему Путин не создал аналогичную систему - это сильно бы укрепило позицию власти"

Он пытался. Второй должна была быть "Справедливая Росия". Но ведь именно "создать" ничего в этом поле нельзя, можно только вырастить. У СР нет фундамента. ЕР - это партия бюрократии. А чего партия СР?

1) А какое определение демократии там имеет смысл? Чем борьба политических сил в Японии отличается от европейской?

2) Видите ли, эта система у камериканцев выросла не по решению сверху, а сама собой. Органически. Иначе оно не бывает. Так же бесполезно, как силой воли отрастить волосы.

Он не создал, а создаёт. Процесс идёт. Вы же не думаете, что такую систему можно за несколько лет соорудить?

(и не только журналистов)? Потому что их не очень много. Точнее, очень мало.

Почему же их мало? Потому что остальных перекупили.

Если некий человек неугоден, то его можно "ку или у" ((с)Евгений Шварц)

Понятно, что купить - проще. А убивают - тех, кого нельзя купить.
Эта система "ку или у" перестает работать, когда не успевает за всеми.
Опять-таки, чтобы убить, нужны убийцы, которых тоже потом убивают (как правило), в результате, система выдыхается. Тут опять работает сравнение с тающим льдом.

"Рецепт для демократии - демократия же" - гм... А что было раньше - курица или яйцо? Этот рецепт годиться, когда демократия есть. А если нет?

Кстати, если считать критерием демократии смену власти по итогам всеобщих выборов, то в России демократии не было и нет.

Выборы бывали, но они не приводили к смене власти (как последние, например). Смена власти бывала, но не в результате выборов (как в 1991 г., например).

В этом смысле, кстати, в Украине демократия таки-есть. А как в Японии, кстати? (Я про японскую политику ничего не знаю - бывала ли там смена власти по итогам выборов?)

***А что было раньше - курица или яйцо? Этот рецепт годиться, когда демократия есть. А если нет?***

Я полагаю, что раньше была демократия. Я, как и Честертон, возвожу ее к общинному самоуправлению.

***А как в Японии, кстати? (Я про японскую политику ничего не знаю - бывала ли там смена власти по итогам выборов?)***

Ну, вот не так давно, в 1993 гду, либерал-демократы, традиционные гегемоны в парламенте, получили серьезный удар - они утратили большинство. В 1998 история повторилась
Но даде в период гегемонии ЛДП не давали дремать :). Левые партии традиционно имеют не меньше 120-130 голосов из 512, и вкупе с партиями поменьше они составляют серьезный противовес ЛДПЯ.
В 90-е Японию вообще сильно колбасило.

Дык признаться, что лениво и стремно эту самую демократию строить - это ж никак невозможно.
зато, судя по всему, политика застройки городов вывала оживление местного самуоправления. Народ понял, что никто его интересы не защитит, и антизастроечные комитеты организуются только так. Авось чего вырастет из этого.

Вообще-то в Европе так и выросло, снизу и из малого. Посмотрим...

На то и надежда. В провинции тоже от отчаяния начинают шевелиться помалу.

На мой глубокий имх это единственный способ вырастить что-то жизнеспособное...

а демократии нигде нет, просто в одних странах ее нет меньше, а в других больше.

Правильный расчет. И, кстати, рассуждения о том, что, дескать, народ такой - не прививается ни шиша - они не то чтобы вполне безосновательны, но основательно неполны. Были совершенно конкретные группы людей, принимавших решения - прививать то-то, не прививать этого. Им эти решения _удалось_ привести в жизнь - но, ИМХО, говорить, что это был _выбор народа_ - значит упрощать историю до простенького идеологического мифа.

Россия - имперское государство и сознание большинства россиян - сознание имперское.
С этим можно спорить ,на это можно обижаться ,но совершенно нельзя изменить сам факт.
Как государство , Россия сейчас переживает классический , по учебнику , период смены династий.Он обычно длится от 25 до 100 лет и сопровождается дичайшими войнами (внутренними и внешними) , а также совершенно дикими экспериментами в государственном и социальном устройстве.
Наиболее "долгоиграющая" империя планеты - Китай , в истории этой страны , таких "интересных времён" можно насчитать до 7 ,если считать и современный .Всегда примерно одно и тоже :
1 Последний властитель старой династии(250-450 лет) немощен ,глуп ,или редкостно неудачлив в военно-политическом смысле ,или комбинация этих характеристик.(см Николай 2 ?)
2 Как результат политики государя ,слабеет армия и государственная структура в целом.
3 Как следствие ослабевания государства , происходит тотальная корупция в государственном аппарате и связанных с ним структур ,не государственных тоже.
Плодятся разнообразные религиозные ,псевдорелигиозные и философские секты со своим взглядом на то как надо управлять обществом.
4 Попытка захвата власти какой то групировкой следует не сразу ,но происходит всегда ,или под девизом "прекратить бардак вообще ", или с неким фиктивным "истинным наследником" в качестве знамени.Причины делигитимации правящих сил - коррупция , не справедливость ,национальное унижение в последней войне.
6 После долгой и очень кровавой гражданской войны , в процессе которой отваливаются внешние провинции ,к власти приходит откровенно военизированная группа и учреждает некую "новую династию".
7 Эта "новая династия" , безжалостно исстребляет всё ,что похоже на опозицию и учреждает некое "правильное" устройство государства .Так например в первом тысячелетии нашей эры Мохистское (кажется) правительство создало первые "колхозы",а одна из хунт "Белого лотоса" практиковала тайное голосование.
8 После некоего упорядочивания страны "новая династия" ,стремительно повторяет весь ранее описанный путь последнего правителя в сильно сжатые сроки .
9 К власти приходит победитель в значительно менее масштабном конфликте за власть , после падения "новой династии"(иногда их сменяется несколько).
10 Победитель основывает следующую "долгоиграющую"династию - социальный порядок ,легитиимный в глазах граждан , всегда с имперскими чертами .
Я весь этот бред несу к тому ,что демократию в РФ не стоит рассматривать ,как нечто в порядке вещей.Скорее как некий временный глюк ,предшествующий появлению императорской ,по своей сути власти.
Как эту форму правления обзовут не важно , хоть партеногенезной технократией - она останется империей.
Вон КНР , вроде и парламент и выборы есть ,только вот честно скажите , это демократия ?Или может демократическая республика?

***С этим можно спорить ,на это можно обижаться ,но совершенно нельзя изменить сам факт.***

Отчего же. Прекрасно можно.
Вот была Япония - имперское государство с имперским сознанием.
Нарывалась она со своим имперским сознанием, нарывалась - и нарвалась. Получила здоровеннейшей п...ы - и знаете, сознание как-то резко перестроилось...

Мне просто очень не хочется, чтобы до этого дошло в солучае России. У меня там слишком много друзей.

Да нет ,morreth, не перестроилась Япония .
Японское государство "перестроили" окупационные американские власти .Старались на совесть и надо сказать не бесталанно .Правда к сожалению японцев они перестроили очень слабо.
Они просто приняли к сведению ,что в некоторых ситуациях не надо нарываться в военном смысле... пока.
Это мало кому известно и почти никто не отслеживает процесс во времени .Тем не менее с момента восстановления самоуправления , Япония очень медленно ,но целеустремлённо сминает и избавляется от тех демократических черт в конституции , которые ей навязали США.
Лет через 10 с Японских Сил Самообороны окончательно снимут ограничения и вот тогда станет ясно насколько , если вообще изменилось сознание японцев.
Думаю будут сюрпризы , думаю не все приятные.

***Лет через 10 с Японских Сил Самообороны окончательно снимут ограничения и вот тогда станет ясно насколько , если вообще изменилось сознание японцев***

Изменилось. У низ 60-летний опфт того, что экономическое воздействие эффективнее.
Америку и Европу лучше заваливать автомобилями, чем бомбами.

Демократия - это не самоценность. И не панацея. Демократия - это механизм, который должен в идеале обеспечивать обратную связь между народом и властью. У нас исторически сложились - несколько веков в тех или иных вариантах складывалось - колоссальный разрыв между народом и властью. В этих условиях сколько ни вводи формально демократических институтов, они будут только декорацией, в лучшем случае; в худшем, как сейчас - только зря пожирают лишние деньги налогоплательщиков.
Как пытались строить демократию - я видела своими глазами. Когда люди шли во власть с искренними намерениями, и за год либо курвились и превращались в часть системы, либо вылетали из системы. К 1991 году процесс был не _начат_, а _закончен_. Он бы закончился раньше, если бы не мятеж дураков из ГКЧП.
Ты можешь с ужасом и негодованием писать о том, что, дескать, сегодня "вменяемые люди в России готовы принять тоталитаризм", но факт остается фактом - наше поколение получило устойчивую прививку от участия в любой политической активности. Эту булочку мы уже проходили.
Но я за социально-гуманитарную активность, при возможности таковой. То есть, хммм... выбирая между организацией политической партии и между организацией помощи детским домам/больницам/ветеранам войны/провинциальным музеям/детским библиотекам/приютам для бездомных кошек etc. я буду выбирать второй вариант. Поэтому я третий год волонтерствую в программе "Детская библиотека" (родители и педагоги за традиционное детское чтение) и по мере сил стараюсь помогать деньгами другим программам, которым доверяю. А на выборы не хожу :) Вот, может из разных общественных инициатив лет через сто или сто пятьдесят что-нибудь приличное и вырастет.

***наше поколение получило устойчивую прививку от участия в любой политической активности. Эту булочку мы уже проходили***

Раиса, а ты помнишь, что случилось, когда английский и фрацузский премьеры решили, что получили устойчивую прививку от любых войн с Германией? Что эту булочку они уже проходили?

(в некотором удивлении) Я разве предлагала заниматься умиротворением и подкармливанием людоедов? :(
Я говорю: старайся жить честно при любой власти, честно работать на своем рабочем месте и пытаться делать то малое добро, которое можно сделать.
"Господи, дай мне силы изменить то, что возможно изменить, дай мне терпения, чтобы перенести то, что невозможно изменить; и дай мне, Господи, мудрости, чтобы отличить одно от другого".
Я не утверждаю... что, в общем, мой выбор идеален. Грубо говоря, мне не хватает мудрости, чтобы отличить одно от другого. Я _не знаю_ (и да, боюсь пропустить) тот момент, когда нужно будет срочно бежать на баррикады... и другой тот момент, когда уже поздно будет бежать. Но зато я знаю, что на протяжении полутора или более веков (очень это полезный все-таки жизненный опыт: изучение истории революционных движений) стремление к активным изменениям (вообще-то выраженное не только через типично интеллигентский модус операнди, просто этот аспект более на виду) слишком дорого обошлось стране и народу. Из этих двух зол я хотела бы выбирать меньшее. В 90-м году мне, тогда секретарю так называемой Межрегиональной депутатской группы (потом Демократической России), лично Ельцин пожимал ручку. Мне очень стыдно до сих пор за это рукопожатие. Год или полтора года спустя я в первый раз увидела на улице старух, роющихся в помойке в поисках объедков.
Оль, я говорю сейчас слишком откровенно, и я надеюсь, что... ну, что мы все-таки друзья. Что ты не ударишь меня по больному месту.
И да, я ведь сказала, что вовсе не считаю, что "моя хата с краю". Ну просто, прежде чем научиться отвечать за все общество, неплохо бы почувствовать хоть какую-то ответственность хотя бы за своих ближних и дальних соседей. Так что я за помощь детям и кошкам, вместо помощи в строительстве многопартийной системы. Оно как-то и в качестве вклада в создание _реального_ (а не фантомного) гражданского общества полезнее... не говоря уже о реальной помощи конкретным реальным детям и конкретным реальным кошкам.

***Я разве предлагала заниматься умиротворением и подкармливанием людоедов?***

Нет, это я к вопросу о благих намерениях.
Люди ж ничего плохого не хотели. Мира они хотели.

Наблюдение

no subject

Не путайте демократию и анархию.

Re: Не путайте демократию и анархию.

Подстригать 300 лет?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Это показывает еще одно условие демократии -

Re: Это показывает еще одно условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Почему отстреливают неугодных журналистов

Re: Почему отстреливают неугодных журналистов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject