morreth | Наблюдение

Наблюдение

Неоднократно в связи с последними событиями натыкалась на утерждение, что вот хватит считаться с мнением Запада и пытаться строить дкмократию - уже 17 лет считаемся и пытаемся, и вот что из этого вышло.

Прикинула - а сколько времени в России реально пытались считаться и делать демократию? Ну, я не поднимаю вопроса о том, что выходило - но хотя бы пытались? Не только декларативно?

И выходит у меня - с августа 1991 по октябрь 1993. 26 месяцев. Последние гвозди в крышку гроба демократического процесса был заколочены во время избирательной кампании Ельцина в 1996. Потом только делали вид, что "процесс идет".

По-моему, риторика на тему "мы стремилися, но надорвалися", воды не держит...

Flat | Top-Level Comments Only

Михаил, с этим везде и всегда проблема. Вот поверьте человеку, который изучал вопрос становления демократии в Японии.

Тут возможен только один рецепт: демократия же. Когда политическая борьба идет не при помощи "случайных" выстрелов в затылок неугодным журналистам, а при помощи открытой полемики. Почему сейчас в тех же Штатах ни одна партия не может себе позволить слишком много? Потому что есть другая, которая готова немедленно перетрясти перед публикой все грязное белье первой и поставить в строку ей все промахи. Должный уровень честности обеспечивается взаимным соперничеством. Это как в картежной игре: поскольку каждый стремится выиграть ДЛЯ СЕБЯ, жуликов бьют по морде канделябром ВСЕ.

Пара коментов.
1) Вы серъёзно считаете, что в Японии есть демократия?
2) А мне вот кажется, что в Штатах одна партия не может позволить себе слишком много потому, что финансирование обеих партий осуществляется в принципе из одних и тех же источников.

1) А по какой причине нужно считать, что ее там нет?
2) Я себе не представляю источник, который одной рукой дает деньги на предвыборную кампанию Обамы, а другой - на предвыборную кампанию МакКейна.

Речь идет о ширине спектра политических взглядов, которые ведут реальную борьбу за власть в стране. В этом смысле, если сравнить США и, допустим, Францию, то политический спектр в США и в самом деле начинает сливаться в точку, а две правящие партии с такого угла зрения сливаются в одну. Ну или, если угодно в две противоборствующие фракции одной большой партии :)

> две противоборствующие фракции одной большой партии
Ни в коем случае!
Ключевое отличие в том, что на выборах голосуют за партии, а не за фракции.

Кстати, спектр партий в США значительно шире, просто реальной популярностью пользуются только эти две. Наверное, не случайно.

"Ключевое отличие в том, что на выборах голосуют за партии, а не за фракции"

Ну я же сказал с какого угла зрения я предлагал посмотреть? :) Понятно, что это именно партии. Но я бы посмотрел на их выборную кампанию, если бы им пришлось выбирать не МЕЖДУ демократами и республиканцами, а например МЕЖДУ ЛДПР и КПРФ. Поверьте, вечер бы тут же перестал быть томным.

"Наверное, не случайно"

Наверное.

При двухпартийной системе происходит естественное сближение позиций двух партий, потому что идет борьба за центристов (или, как еще говорят, "независимых"). Побеждает на выборах, как правило, та партия, которая поставит свою платформу ближе к "центру тяжести" политического спектра. Но все же у такого сближения позиций есть предел, особенно, когда речь заходит о вещах принципиальных (в США это спор "про-лайф" и "про-чойс" - т. е. за или против абортов). Плюс споры идут на самом деле не об одном "параметре", а о многих.

Сейчас разница позиций Маккейна и Обамы как раз весьма и весьма значительна.

Все это я прекрасно понимаю. Я говорил о том, что спор этот принципиальный, может быть страстный, но тактический. Спорят в нем люди, мировоззрение которых близко. А вот в России был момент, когда в выборах участвовали партии, которые люто друг друга ненавидели, которые придя к власти, могли оппонентов если и не физически уничтожить, то уж политически точно. Как при таких условиях могла происходить мирная смена власти?

существование ряда "процедур" (в первую очередь независимой судебной власти), которые не дают возможности победителям на выборах уничтожать - хоть политически, хоть физически - своих оппонентов. Сдержки и противовесы, да.

Американцы, кстати, считают право всех граждан на ношение оружие одним из элементов этой системы сдержек и противовесов.

Нам этого, конечно, не понять (:-(((.

Люди, которые люто ненавидят и готовы уничтожить своих оппонентов, есть и в США. Но их место - на обочине политического процесса, а в случае прямой уголовщины - в тюрьме. Дружеские контакты с такими маргиналами - большой минус в избирательном процессе (сейчас за это Обаму клюют - Ayers, Wright etc.)

И это тоже элемент демократии - иначе демократия свалится в анархию.

***Американцы, кстати, считают право всех граждан на ношение оружие одним из элементов этой системы сдержек и противовесов.***

Не американцы. а жители некоторых штатов.
В ряде штатов свободное ношение оружия запрещено, еще в ряде - существенно ограничено.

1) Потому что Япония - это не Европа и не Америка. Это общество со своими правилами игры. И европейское определение демократии там просто не имеет смысла.

2) А почему собственно? Просто американцы - умные ребята. Они давно поняли,что система из двух партий (которые не находятся в оппозиции друг другу) устойчивее, чем из одной, дает некоторую степень свободы в действиях (промахи и неудачи всегда можно свалить на одну из них).
А обычные люди хотят зрелища и хотят в нем поучаствовать. Можно и нужно их уважить.
Не совсем понятно, почему Путин не создал аналогичную систему - это сильно бы укрепило позицию власти. Впрочем, похоже что идиоты уже крепко обосновались в российской верхушке.

"Не совсем понятно, почему Путин не создал аналогичную систему - это сильно бы укрепило позицию власти"

Он пытался. Второй должна была быть "Справедливая Росия". Но ведь именно "создать" ничего в этом поле нельзя, можно только вырастить. У СР нет фундамента. ЕР - это партия бюрократии. А чего партия СР?

1) А какое определение демократии там имеет смысл? Чем борьба политических сил в Японии отличается от европейской?

2) Видите ли, эта система у камериканцев выросла не по решению сверху, а сама собой. Органически. Иначе оно не бывает. Так же бесполезно, как силой воли отрастить волосы.

Он не создал, а создаёт. Процесс идёт. Вы же не думаете, что такую систему можно за несколько лет соорудить?

(и не только журналистов)? Потому что их не очень много. Точнее, очень мало.

Почему же их мало? Потому что остальных перекупили.

Если некий человек неугоден, то его можно "ку или у" ((с)Евгений Шварц)

Понятно, что купить - проще. А убивают - тех, кого нельзя купить.
Эта система "ку или у" перестает работать, когда не успевает за всеми.
Опять-таки, чтобы убить, нужны убийцы, которых тоже потом убивают (как правило), в результате, система выдыхается. Тут опять работает сравнение с тающим льдом.

"Рецепт для демократии - демократия же" - гм... А что было раньше - курица или яйцо? Этот рецепт годиться, когда демократия есть. А если нет?

Кстати, если считать критерием демократии смену власти по итогам всеобщих выборов, то в России демократии не было и нет.

Выборы бывали, но они не приводили к смене власти (как последние, например). Смена власти бывала, но не в результате выборов (как в 1991 г., например).

В этом смысле, кстати, в Украине демократия таки-есть. А как в Японии, кстати? (Я про японскую политику ничего не знаю - бывала ли там смена власти по итогам выборов?)

***А что было раньше - курица или яйцо? Этот рецепт годиться, когда демократия есть. А если нет?***

Я полагаю, что раньше была демократия. Я, как и Честертон, возвожу ее к общинному самоуправлению.

***А как в Японии, кстати? (Я про японскую политику ничего не знаю - бывала ли там смена власти по итогам выборов?)***

Ну, вот не так давно, в 1993 гду, либерал-демократы, традиционные гегемоны в парламенте, получили серьезный удар - они утратили большинство. В 1998 история повторилась
Но даде в период гегемонии ЛДП не давали дремать :). Левые партии традиционно имеют не меньше 120-130 голосов из 512, и вкупе с партиями поменьше они составляют серьезный противовес ЛДПЯ.
В 90-е Японию вообще сильно колбасило.

Flat | Top-Level Comments Only

Наблюдение

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Это показывает еще одно условие демократии -

Re: Это показывает еще одно условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Re: Необходимое условие демократии -

Почему отстреливают неугодных журналистов

Re: Почему отстреливают неугодных журналистов