[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2004-05-22 09:36 pm (UTC)(link)
Я то выложил с надеждой, что безответной эта статья да и не останентся.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2004-05-22 09:42 pm (UTC)(link)
Думаю, не останется...

[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2004-05-22 09:47 pm (UTC)(link)
Автор - православный христианин. Узнал об этом после того, как посетил его сайт.
http://uric67.narod.ru
Специально уточняю, так как из его статьи об этом догадаться весьма затруднительно.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2004-05-22 10:01 pm (UTC)(link)
Автор - идиот. Читает статью - видит там только собственные мысли.

Оль, я потом тебе напишу тезисно, где у него главная дурь.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-23 01:03 am (UTC)(link)
Почему же, из статьи явно видно, что автор - христианин. Даже слишком явно. Хорошая статья, одна из лучших на сайте.

Почему?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-05-23 02:03 am (UTC)(link)
Вполне можно. По аргументации.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-23 09:10 am (UTC)(link)
Автор статьи - умный и честный человек. У Стругацких нет идолопоклонства перед разумом. У них главный принцип "Из всех возможных решений - избирай добрейшее". IIRC, это слова Горбовского.

[identity profile] elentir.livejournal.com 2004-05-24 07:14 am (UTC)(link)
У Стругацких - нет. А у описанных в их романах руководителей Земли - очень даже есть. Горбовский как раз под конец кое-что понял.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-25 10:08 pm (UTC)(link)
Руководители земли - то есть мировой Совет - там не описаны. Они как раз учителя и врачи в основном по профессии, в администрацию попали во вторую очередь, и решения они принимают по принципу Горбовского. Есть с другой стороны и отдельные персонажи типа Бромберга, которым хоть кол на голове теши. И Бромберг был ещё не самым радикальным. Он просто больше всех орал.

С другой стороны, прогресс, в том числе и прогресс разума и знания - неотъемлемая часть идеологии мира Полудня. И это правильно, потому что прогресс есть уменьшение боли и смерти и улучшение качества жизни. Прогресс несёт добро; то, что несёт зло - не прогресс, даже если это выдают за прогресс. Поэтому разум, который обеспечивает прогресс - не второстепенная часть человеческого существа, а первостепенная. _Одна из_ первостепенных.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-05-23 10:06 am (UTC)(link)
А где можно прочесть саму обсуждаемую (Вашу) статью?

Тут:

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-05-23 01:25 pm (UTC)(link)
http://www.krotov.org/libr_min/b/brileva.html

Re: Тут:

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-05-23 01:50 pm (UTC)(link)
Наплохая статья. Только не очень понятно, зачем надо было с таким пыломо ломиться в открытую дверь. Поскольку АБС в своих книгах, ИМХО, занимаются тем же, что и Вы - показывают, почему данная модель не работает и работать не может.
Кстати. очень интересно в этом смысле почитать их последние книги - "Отягощенные злом" и другие:в них очень хорошо видно, что авторы окончательно разочарованы в прежней парадигме, что они мучительно ищут что-то принципиально новое.

P.S.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-05-24 08:10 am (UTC)(link)
http://www.livejournal.com/users/o_aronius/110808.html?mode=reply

[identity profile] elentir.livejournal.com 2004-05-24 07:11 am (UTC)(link)
Так она и у Арнаута тоже лежит: http://arnaut-katalan.narod.ru/fantasy17.html
Про что и я недавно говорил - прогрессоры лишают людей свободы выбора, действуют тайно. Но в чем прав автор ответной статьи - не ожидать же от коммунистов проповеди христианства! А их собственная модель, в отличие от христианства, не универсальна и понята людьми Арканара или Саракша не будет. Не доросли еще, болезные. Тупик.
И соглашусь с Арониусом - в последних книгах видно, что АБС сами этот тупик осознали.
А насчет люденов - я понял иначе, чем Вы пишете в статье. Имхо, АБС именно что изобразили тупик материалистического развития человечества:
"Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем. Несчастные, и оставив за собой несчастных.
Человечность. Это серьезно.
Как все это не похоже на те апокалиптические картины, которые мы рисовали друг другу четыре года назад! Помнишь, как старик Горбовский, хитро улыбаясь, прокряхтел: "Волны гасят ветер..."?.."(с)ВГВ
Если нет "новых небес и новой земли", если нельзя увидеть Фаворский Свет и нельзя обожиться в его лучах, то все это развитие, "духовный рост", так похожий на то, что пропагандируют эзотеры и востоные язычники - ведет в пустоту.
Глубже, глубже были товарищи АБС, чем их персонажи из КомКона.

Вiд шприцу гематоми...

[identity profile] smallgrin.livejournal.com 2004-05-23 02:23 pm (UTC)(link)
Я за то, чтобы не покупаться.
Не купатись.

Статья местами смешная, местами нудная. Но всюду пафосная.
Если не жалко времени, можно и ответить. Только стоит ли того сама тема?
Что можно ответить на противопоставление:
"Светлые Стругацкие - черные злодеяния темных веков, содеянные христианами"?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Человек живет в пространстве исторических мифов, и "проблем Стругацких" - проблем, безусловно, эмоционально насыщенных и интересных, но абсолютно надуманных. Морально-этических головоломк для досуга.

p.s. Все-таки я прочел всю статью. Жаль потраченного времени. Из чего следует, что автор - православный христианин, неясно. Из глумления над Византией?

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-23 09:41 pm (UTC)(link)
А это не исторические мифы. Что христиане, как и все прочие люди. совершили много зла в том числе и во имя и из-за веры, это чистая правда. По сравнению с людьми Полудня христиане сильно проигрывают. Проблема только в том, что люди Полудня - персонажи книг, а не историческая реальность.

[identity profile] lipatov.livejournal.com 2004-05-24 05:19 pm (UTC)(link)
Что мне сразу бросилось в глаза: "Уже знакомство с первыми "страшноватенькими моментами" вызывает улыбку, смешанную опять же с недоумением.

Ну как то совершенно непонятно, что плохого в ребячестве генетиков, сотворивших вполне сьедобную семиногую скотину со вкусом краба? " и т.д.

У АБС ведь веселенькие научные эсперименты к семиногому крабу не сводятся (кстати, семиногим был не краб, а уродцы Великого КРИ). Там еще дело "Урод", некий эксперимент по созданию _очередного_ варианта хомо супер, еще Массачусетский кошмар ("мы едва успели ее выключить"), некие евгенические экперименты, куча опытов, закрытых Комконом-2, и Далекая Радуга. Хорошенькое ребячество.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-24 10:19 pm (UTC)(link)
Свободная воля учёных, что ж Вы хотите. Гланое - не то, что бывали злоупотребления, они есть всегда и в Мире Полудня их гораздо меньше, чем во всей предыдущей истории. Главное то, что все эти дела или были вовремя прикрыты, или же, как в случае Радуги, из них были сделаны правильные выводы.

[identity profile] lipatov.livejournal.com 2004-05-25 07:26 am (UTC)(link)
К двадцать второму веку пора бы научиться выводы делать ДО того, как погибла целая планета.
Я что говорю - что там было не такое уж и ребячество. Точнее, наоборот - там было именно что ребячество в тех областях, где оно неуместно. Ученые Полудня ИГРАЮТ В ИГРЫ, как Феликс Хонникер. То-то евгеников, создающих хомо супер, Каммерер характеризует словом "сорвиголовы". Более того, и _людены_ играют в игры. И представьте, что может быть, если доиграются _людены_.
А игры у Стругацких - это то, что приходит им в голову, когда они пытаются представить, как труд может быть радостью.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-25 09:09 am (UTC)(link)
Не вижу оснований для таких выводов. На Радуге была внезапная катастрофа, её невозможно было предвидеть. Сколько там до этого было всяких экспериментов - и всё было хорошо. Не из чего было делать выводы до того. Не все катастрофы, даже очень большие, можно предотвратить.

***А игры у Стругацких - это то, что приходит им в голову, когда они пытаются представить, как труд может быть радостью.***

На чём основан этот вывод? Книги Стругацких читаются так, что радость труда - в творчестве и познании нового. А людены на то и людены, что они доиграться не могут. То есть могут, но не будут.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-25 09:26 am (UTC)(link)
И ещё радость труда в том улучшении - прогрессе;) - который создаётся этим трудом для людей. Альтруизм, чистая любовь к ближним.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-05-25 05:11 pm (UTC)(link)
***На Радуге была внезапная катастрофа, её невозможно было предвидеть.***

"НЕ понял" (с) генерал Иволгин. Физик-ученый не может предвидеть последствия своего же эксперимента? Хорош физик.

***На чём основан этот вывод? Книги Стругацких читаются так, что радость труда - в творчестве и познании нового***

Вот именно: они так читаются. На одном дыхании. И только время спустя начнаешь задумываться, например, над тем, что в одном из рассказов описан, по сути дела, Чернобыль (цикл "Шесть спичек"). В котором ученые творчески познают новое...

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2004-05-25 08:59 pm (UTC)(link)
Физик-ученый не может предвидеть последствия своего же эксперимента? Хорош физик
На самом деле бывает, что не может. Известно, что Беккерель - просто от незнания - носил в кармане радий, и получил различные болезни.
Только с Радугой ситуация другая, там предвидеть можно было (Роберт же опасался), но это поняли уже когда было слишком поздно. Их, кажется, вообще техника безопасности не волновала - вроде как более важных дел полно.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-25 10:20 pm (UTC)(link)
Катастрофы нельзя исключить. И из-за непредвиденности, и из-за халатности. (Люди есть люди, даже в мире Полудня. Кроме тех, что людены - как они Вам нравятся?) Но это не причина не вести научной работы. Точно так же, как нельзя исключить пожары, но это же не причина не отоплять помещения.

Хочу отметить, что катастрофа в результате _эксперимента_ - типично (анти-)научно-фантастический сюжет. В реальности катастрофы, тот же Чернобыль, как и пожары, происходят в основном во время рутинной работы. Это не учёные - угроза, а невнимательные младшие техники. Так что Радуга меня не пугает, как и Чернобыль. Мир Полудня - не совершенная лубочная картинка. Это живой мир, с недостатками. Нам бы такие недостатки вместо наших:)

***Вот именно: они так читаются. На одном дыхании.***

А их так и надо читать. Впрочем, я их читала как раз критически - это я сравнительно недавно стала сторонником Полудня - и я там никакого такого людоедства во имя разума и прогресса не нашла. Наоборот, АБС это дело критикуют. Принцип Горбовского идёт _сначала_, а уже потом - всё остальное.

В одном я с Вами согласна: прогрессорам на Арканаре и в подобных местах следовало бы действовать открыто. И решительно:)

[identity profile] lipatov.livejournal.com 2004-05-27 03:33 pm (UTC)(link)
Просто автор статьи ответа пишет, что ничего страшненького в занятиях ученых Полдня не видит. Я привел примеры достаточно, имхо, страшненького. Вот и все.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-05-27 07:09 pm (UTC)(link)
***Катастрофы нельзя исключить. И из-за непредвиденности, и из-за халатности. (Люди есть люди, даже в мире Полудня. Кроме тех, что людены - как они Вам нравятся?) Но это не причина не вести научной работы***

Но это причина, например, эвакуировать всех "гражданских" с планеты, на которой ведутся такие эксперименты, как на Радуге.

***Хочу отметить, что катастрофа в результате _эксперимента_ - типично (анти-)научно-фантастический сюжет. В реальности катастрофы, тот же Чернобыль, как и пожары, происходят в основном во время рутинной работы***

Верно. Вот на Радуге разработали нуль-Т, а потом началась рутинная работа... Когда рванет?

***Впрочем, я их читала как раз критически - это я сравнительно недавно стала сторонником Полудня - и я там никакого такого людоедства во имя разума и прогресса не нашла***

Надя, Вы их читали не критически. Вы их читали с целью "не найти". А вот сами Стругацкие находят - перечитайте "Беспокойство".

***Принцип Горбовского идёт _сначала_, а уже потом - всё остальное***

Принцип Горбовского - это принцип Горбовского ЛИЧНО.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-27 11:13 pm (UTC)(link)
***Но это причина, например, эвакуировать всех "гражданских" с планеты, на которой ведутся такие эксперименты, как на Радуге.***

Согласна. С другой стороны, как раз чисто гражданских там было мало. В основном это были учёные, ещё эти дети - на экскурсии, что ли? я уже забыла - и некоторое количество обслуживающего персонала. Нормально. Конечно, можно сказать, что детей туда нельзя было пускать; но кто ж мог предвидеть катастрофу. Там ведь раньше такого не было видно, даже на горизонте.

***Верно. Вот на Радуге разработали нуль-Т, а потом началась рутинная работа... Когда рванет?***

Может и не рвануть. Далеко не обязательно такая технология должна рвануть; подавляющее большинство технологий катастроф не вызывают, так что скорее всего не рванёт. А даже если рванёт, то _всё равно это не причина не пользоваться нуль-Т_. Потому что волков бояться - в лес не ходить. В наше время и уже тысячи лет люди гибнут от пожаров жилых помещений; но это не аргумент в пользу того, что нашим предкам надо было остаться жить в пещерах (которые не горят).

***Надя, Вы их читали не критически. Вы их читали с целью "не найти". А вот сами Стругацкие находят - перечитайте "Беспокойство".***

Когда я их читала, цели "не найти" у меня не было, я их просто без задних мыслей читала, причём скептически из-за того, что они были коммунисты, а я тогда, излишне наслушавшись перестроечников, не уважала коммунистов. То, что Стругацкие там находят, я там тоже нахожу, но для меня это не трагедия, а самый обычный системный кризис, причём далеко не самый худший. То есть для мира Полудня этот кризис плох, как и любой кризис в любом обществе плох и болезнен для этого общества. Но в отличие от АБС, я и не стремлюсь к совершенному миру. Мир Полудня при всей его высокой ступени развития остаётся несовершенным человеческим миром. Он не может и не должен заменить рай. АБС замечают, что идиллия - вовсе не идиллия, а живой несовершенный мир, и начинают печалиться и метаться в поисках выхода. Мне это чуждо. Идиллия в рамках этой _падшей_ Вселенной невозможна.

Можно сказать, что для АБС единственным выходом была бы вера во всеблагого Бога; конечно, это ИМХО, я не читала их последних книг и не могу утверждать такого с уверенностью. Возможно, проблема теодицеи исключает для АБС веру как ответ на их искания. У меня вера уже есть. Проблемы мира Полудня не кажутся мне столь трагичными. Всё в итоге будет хорошо.

***Принцип Горбовского - это принцип Горбовского ЛИЧНО.***

У меня возникло впечатление, что это общий принцип, которому там пытаются по мере сил следовать. Когда от него отступают, последствия всегда негативны или просто трагичны, как в истории с Абалкиным. У Сикорски и прочих не хватило силы духа следовать принципу, который их общество считало верным. Именно поэтому они скрыли всё "дело подкидышей". Они поступили аморально и знали, что соотечественники их не поймут.

Кстати, Вы читали последние романы АБС? Если да, то как они?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-05-28 02:39 am (UTC)(link)
***Конечно, можно сказать, что детей туда нельзя было пускать; но кто ж мог предвидеть катастрофу.***

Надя, перечитайте книгу: там Пагава болтает ногами и рассуждает, эвакуировать детей или аппаратуру, когда волна УЖЕ ИДЕТ.

***Может и не рвануть***

При том подходе? Они ведь ИГРАЮТ с этими силами, Надя. Как дети в песочнице.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-28 07:16 am (UTC)(link)
***Надя, перечитайте книгу: там Пагава болтает ногами и рассуждает, эвакуировать детей или аппаратуру, когда волна УЖЕ ИДЕТ.***

Хм. Дурак? Один отдельно взятый? Непохоже; такой дурак всегда символизирует большое количество дураков... или просто нормальных людей, выросших в почти райских усливиях, не видевших массовой гибели и не представляющих её себе. Напоминает Эллери Ахэ. Те тоже не понимали, что идёт гибель. Не представляли себе зла.

***При том подходе? Они ведь ИГРАЮТ с этими силами, Надя. Как дети в песочнице.***

При том подходе тоже скорее всего не рванёт. Это даже не столько зависит от подхода; это статистическая вероятность. И я не вижу, чтобы они играли с нуль-Т. Они его используют, как мы используем лифт. Какая уж тут игра, это слишком банально.

Ещё о принципе Горбовского. Горбовский, полагаю, выражает обязательную моральную планку общества. Точно так же в западном обществе существует планка "нельзя убивать". Всем здесь известно, что бывают ситуации, когда убивать приходится. Но планка эта остаётся как тот идеал, к которому положено стремиться.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-05-28 07:44 pm (UTC)(link)
***Хм. Дурак? Один отдельно взятый? Непохоже; такой дурак всегда символизирует большое количество дураков...
(...) Это даже не столько зависит от подхода; это статистическая вероятность. И я не вижу, чтобы они играли с нуль-Т.
***

Просто перечитайте роман.

***Ещё о принципе Горбовского. Горбовский, полагаю, выражает обязательную моральную планку общества***

Ничего подобного. Наоборот, на Горбовского указывают как на человека исключительного в этом отношении.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-05-28 08:09 pm (UTC)(link)
"И конечно же, слова эти - не рецепт, не каждому дано быть добрым, это такой же талант, как музыкальный слух или ясновидение, только более редкий" (о Горбовском)

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-05-28 08:50 pm (UTC)(link)
Вот как допишу все мои горы заданий, может, и найду время перечитать роман:) А Горбовский не совсем прав: действительно, не каждому дано быть добрым от природы, но выбирать добрые - гуманные - решения может практически каждый. Так что это таки рецепт.

А это и не Горбовский

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-05-28 09:00 pm (UTC)(link)
Это Каммерер о Горбовском.