Свободная воля учёных, что ж Вы хотите. Гланое - не то, что бывали злоупотребления, они есть всегда и в Мире Полудня их гораздо меньше, чем во всей предыдущей истории. Главное то, что все эти дела или были вовремя прикрыты, или же, как в случае Радуги, из них были сделаны правильные выводы.
К двадцать второму веку пора бы научиться выводы делать ДО того, как погибла целая планета. Я что говорю - что там было не такое уж и ребячество. Точнее, наоборот - там было именно что ребячество в тех областях, где оно неуместно. Ученые Полудня ИГРАЮТ В ИГРЫ, как Феликс Хонникер. То-то евгеников, создающих хомо супер, Каммерер характеризует словом "сорвиголовы". Более того, и _людены_ играют в игры. И представьте, что может быть, если доиграются _людены_. А игры у Стругацких - это то, что приходит им в голову, когда они пытаются представить, как труд может быть радостью.
Не вижу оснований для таких выводов. На Радуге была внезапная катастрофа, её невозможно было предвидеть. Сколько там до этого было всяких экспериментов - и всё было хорошо. Не из чего было делать выводы до того. Не все катастрофы, даже очень большие, можно предотвратить.
***А игры у Стругацких - это то, что приходит им в голову, когда они пытаются представить, как труд может быть радостью.***
На чём основан этот вывод? Книги Стругацких читаются так, что радость труда - в творчестве и познании нового. А людены на то и людены, что они доиграться не могут. То есть могут, но не будут.
***На Радуге была внезапная катастрофа, её невозможно было предвидеть.***
"НЕ понял" (с) генерал Иволгин. Физик-ученый не может предвидеть последствия своего же эксперимента? Хорош физик.
***На чём основан этот вывод? Книги Стругацких читаются так, что радость труда - в творчестве и познании нового***
Вот именно: они так читаются. На одном дыхании. И только время спустя начнаешь задумываться, например, над тем, что в одном из рассказов описан, по сути дела, Чернобыль (цикл "Шесть спичек"). В котором ученые творчески познают новое...
Физик-ученый не может предвидеть последствия своего же эксперимента? Хорош физик На самом деле бывает, что не может. Известно, что Беккерель - просто от незнания - носил в кармане радий, и получил различные болезни. Только с Радугой ситуация другая, там предвидеть можно было (Роберт же опасался), но это поняли уже когда было слишком поздно. Их, кажется, вообще техника безопасности не волновала - вроде как более важных дел полно.
Катастрофы нельзя исключить. И из-за непредвиденности, и из-за халатности. (Люди есть люди, даже в мире Полудня. Кроме тех, что людены - как они Вам нравятся?) Но это не причина не вести научной работы. Точно так же, как нельзя исключить пожары, но это же не причина не отоплять помещения.
Хочу отметить, что катастрофа в результате _эксперимента_ - типично (анти-)научно-фантастический сюжет. В реальности катастрофы, тот же Чернобыль, как и пожары, происходят в основном во время рутинной работы. Это не учёные - угроза, а невнимательные младшие техники. Так что Радуга меня не пугает, как и Чернобыль. Мир Полудня - не совершенная лубочная картинка. Это живой мир, с недостатками. Нам бы такие недостатки вместо наших:)
***Вот именно: они так читаются. На одном дыхании.***
А их так и надо читать. Впрочем, я их читала как раз критически - это я сравнительно недавно стала сторонником Полудня - и я там никакого такого людоедства во имя разума и прогресса не нашла. Наоборот, АБС это дело критикуют. Принцип Горбовского идёт _сначала_, а уже потом - всё остальное.
В одном я с Вами согласна: прогрессорам на Арканаре и в подобных местах следовало бы действовать открыто. И решительно:)
Просто автор статьи ответа пишет, что ничего страшненького в занятиях ученых Полдня не видит. Я привел примеры достаточно, имхо, страшненького. Вот и все.
***Катастрофы нельзя исключить. И из-за непредвиденности, и из-за халатности. (Люди есть люди, даже в мире Полудня. Кроме тех, что людены - как они Вам нравятся?) Но это не причина не вести научной работы***
Но это причина, например, эвакуировать всех "гражданских" с планеты, на которой ведутся такие эксперименты, как на Радуге.
***Хочу отметить, что катастрофа в результате _эксперимента_ - типично (анти-)научно-фантастический сюжет. В реальности катастрофы, тот же Чернобыль, как и пожары, происходят в основном во время рутинной работы***
Верно. Вот на Радуге разработали нуль-Т, а потом началась рутинная работа... Когда рванет?
***Впрочем, я их читала как раз критически - это я сравнительно недавно стала сторонником Полудня - и я там никакого такого людоедства во имя разума и прогресса не нашла***
Надя, Вы их читали не критически. Вы их читали с целью "не найти". А вот сами Стругацкие находят - перечитайте "Беспокойство".
***Принцип Горбовского идёт _сначала_, а уже потом - всё остальное***
Принцип Горбовского - это принцип Горбовского ЛИЧНО.
***Но это причина, например, эвакуировать всех "гражданских" с планеты, на которой ведутся такие эксперименты, как на Радуге.***
Согласна. С другой стороны, как раз чисто гражданских там было мало. В основном это были учёные, ещё эти дети - на экскурсии, что ли? я уже забыла - и некоторое количество обслуживающего персонала. Нормально. Конечно, можно сказать, что детей туда нельзя было пускать; но кто ж мог предвидеть катастрофу. Там ведь раньше такого не было видно, даже на горизонте.
***Верно. Вот на Радуге разработали нуль-Т, а потом началась рутинная работа... Когда рванет?***
Может и не рвануть. Далеко не обязательно такая технология должна рвануть; подавляющее большинство технологий катастроф не вызывают, так что скорее всего не рванёт. А даже если рванёт, то _всё равно это не причина не пользоваться нуль-Т_. Потому что волков бояться - в лес не ходить. В наше время и уже тысячи лет люди гибнут от пожаров жилых помещений; но это не аргумент в пользу того, что нашим предкам надо было остаться жить в пещерах (которые не горят).
***Надя, Вы их читали не критически. Вы их читали с целью "не найти". А вот сами Стругацкие находят - перечитайте "Беспокойство".***
Когда я их читала, цели "не найти" у меня не было, я их просто без задних мыслей читала, причём скептически из-за того, что они были коммунисты, а я тогда, излишне наслушавшись перестроечников, не уважала коммунистов. То, что Стругацкие там находят, я там тоже нахожу, но для меня это не трагедия, а самый обычный системный кризис, причём далеко не самый худший. То есть для мира Полудня этот кризис плох, как и любой кризис в любом обществе плох и болезнен для этого общества. Но в отличие от АБС, я и не стремлюсь к совершенному миру. Мир Полудня при всей его высокой ступени развития остаётся несовершенным человеческим миром. Он не может и не должен заменить рай. АБС замечают, что идиллия - вовсе не идиллия, а живой несовершенный мир, и начинают печалиться и метаться в поисках выхода. Мне это чуждо. Идиллия в рамках этой _падшей_ Вселенной невозможна.
Можно сказать, что для АБС единственным выходом была бы вера во всеблагого Бога; конечно, это ИМХО, я не читала их последних книг и не могу утверждать такого с уверенностью. Возможно, проблема теодицеи исключает для АБС веру как ответ на их искания. У меня вера уже есть. Проблемы мира Полудня не кажутся мне столь трагичными. Всё в итоге будет хорошо.
***Принцип Горбовского - это принцип Горбовского ЛИЧНО.***
У меня возникло впечатление, что это общий принцип, которому там пытаются по мере сил следовать. Когда от него отступают, последствия всегда негативны или просто трагичны, как в истории с Абалкиным. У Сикорски и прочих не хватило силы духа следовать принципу, который их общество считало верным. Именно поэтому они скрыли всё "дело подкидышей". Они поступили аморально и знали, что соотечественники их не поймут.
Кстати, Вы читали последние романы АБС? Если да, то как они?
***Надя, перечитайте книгу: там Пагава болтает ногами и рассуждает, эвакуировать детей или аппаратуру, когда волна УЖЕ ИДЕТ.***
Хм. Дурак? Один отдельно взятый? Непохоже; такой дурак всегда символизирует большое количество дураков... или просто нормальных людей, выросших в почти райских усливиях, не видевших массовой гибели и не представляющих её себе. Напоминает Эллери Ахэ. Те тоже не понимали, что идёт гибель. Не представляли себе зла.
***При том подходе? Они ведь ИГРАЮТ с этими силами, Надя. Как дети в песочнице.***
При том подходе тоже скорее всего не рванёт. Это даже не столько зависит от подхода; это статистическая вероятность. И я не вижу, чтобы они играли с нуль-Т. Они его используют, как мы используем лифт. Какая уж тут игра, это слишком банально.
Ещё о принципе Горбовского. Горбовский, полагаю, выражает обязательную моральную планку общества. Точно так же в западном обществе существует планка "нельзя убивать". Всем здесь известно, что бывают ситуации, когда убивать приходится. Но планка эта остаётся как тот идеал, к которому положено стремиться.
***Хм. Дурак? Один отдельно взятый? Непохоже; такой дурак всегда символизирует большое количество дураков... (...) Это даже не столько зависит от подхода; это статистическая вероятность. И я не вижу, чтобы они играли с нуль-Т. ***
"И конечно же, слова эти - не рецепт, не каждому дано быть добрым, это такой же талант, как музыкальный слух или ясновидение, только более редкий" (о Горбовском)
Вот как допишу все мои горы заданий, может, и найду время перечитать роман:) А Горбовский не совсем прав: действительно, не каждому дано быть добрым от природы, но выбирать добрые - гуманные - решения может практически каждый. Так что это таки рецепт.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Я что говорю - что там было не такое уж и ребячество. Точнее, наоборот - там было именно что ребячество в тех областях, где оно неуместно. Ученые Полудня ИГРАЮТ В ИГРЫ, как Феликс Хонникер. То-то евгеников, создающих хомо супер, Каммерер характеризует словом "сорвиголовы". Более того, и _людены_ играют в игры. И представьте, что может быть, если доиграются _людены_.
А игры у Стругацких - это то, что приходит им в голову, когда они пытаются представить, как труд может быть радостью.
no subject
***А игры у Стругацких - это то, что приходит им в голову, когда они пытаются представить, как труд может быть радостью.***
На чём основан этот вывод? Книги Стругацких читаются так, что радость труда - в творчестве и познании нового. А людены на то и людены, что они доиграться не могут. То есть могут, но не будут.
no subject
no subject
"НЕ понял" (с) генерал Иволгин. Физик-ученый не может предвидеть последствия своего же эксперимента? Хорош физик.
***На чём основан этот вывод? Книги Стругацких читаются так, что радость труда - в творчестве и познании нового***
Вот именно: они так читаются. На одном дыхании. И только время спустя начнаешь задумываться, например, над тем, что в одном из рассказов описан, по сути дела, Чернобыль (цикл "Шесть спичек"). В котором ученые творчески познают новое...
no subject
На самом деле бывает, что не может. Известно, что Беккерель - просто от незнания - носил в кармане радий, и получил различные болезни.
Только с Радугой ситуация другая, там предвидеть можно было (Роберт же опасался), но это поняли уже когда было слишком поздно. Их, кажется, вообще техника безопасности не волновала - вроде как более важных дел полно.
no subject
Хочу отметить, что катастрофа в результате _эксперимента_ - типично (анти-)научно-фантастический сюжет. В реальности катастрофы, тот же Чернобыль, как и пожары, происходят в основном во время рутинной работы. Это не учёные - угроза, а невнимательные младшие техники. Так что Радуга меня не пугает, как и Чернобыль. Мир Полудня - не совершенная лубочная картинка. Это живой мир, с недостатками. Нам бы такие недостатки вместо наших:)
***Вот именно: они так читаются. На одном дыхании.***
А их так и надо читать. Впрочем, я их читала как раз критически - это я сравнительно недавно стала сторонником Полудня - и я там никакого такого людоедства во имя разума и прогресса не нашла. Наоборот, АБС это дело критикуют. Принцип Горбовского идёт _сначала_, а уже потом - всё остальное.
В одном я с Вами согласна: прогрессорам на Арканаре и в подобных местах следовало бы действовать открыто. И решительно:)
no subject
no subject
Но это причина, например, эвакуировать всех "гражданских" с планеты, на которой ведутся такие эксперименты, как на Радуге.
***Хочу отметить, что катастрофа в результате _эксперимента_ - типично (анти-)научно-фантастический сюжет. В реальности катастрофы, тот же Чернобыль, как и пожары, происходят в основном во время рутинной работы***
Верно. Вот на Радуге разработали нуль-Т, а потом началась рутинная работа... Когда рванет?
***Впрочем, я их читала как раз критически - это я сравнительно недавно стала сторонником Полудня - и я там никакого такого людоедства во имя разума и прогресса не нашла***
Надя, Вы их читали не критически. Вы их читали с целью "не найти". А вот сами Стругацкие находят - перечитайте "Беспокойство".
***Принцип Горбовского идёт _сначала_, а уже потом - всё остальное***
Принцип Горбовского - это принцип Горбовского ЛИЧНО.
no subject
Согласна. С другой стороны, как раз чисто гражданских там было мало. В основном это были учёные, ещё эти дети - на экскурсии, что ли? я уже забыла - и некоторое количество обслуживающего персонала. Нормально. Конечно, можно сказать, что детей туда нельзя было пускать; но кто ж мог предвидеть катастрофу. Там ведь раньше такого не было видно, даже на горизонте.
***Верно. Вот на Радуге разработали нуль-Т, а потом началась рутинная работа... Когда рванет?***
Может и не рвануть. Далеко не обязательно такая технология должна рвануть; подавляющее большинство технологий катастроф не вызывают, так что скорее всего не рванёт. А даже если рванёт, то _всё равно это не причина не пользоваться нуль-Т_. Потому что волков бояться - в лес не ходить. В наше время и уже тысячи лет люди гибнут от пожаров жилых помещений; но это не аргумент в пользу того, что нашим предкам надо было остаться жить в пещерах (которые не горят).
***Надя, Вы их читали не критически. Вы их читали с целью "не найти". А вот сами Стругацкие находят - перечитайте "Беспокойство".***
Когда я их читала, цели "не найти" у меня не было, я их просто без задних мыслей читала, причём скептически из-за того, что они были коммунисты, а я тогда, излишне наслушавшись перестроечников, не уважала коммунистов. То, что Стругацкие там находят, я там тоже нахожу, но для меня это не трагедия, а самый обычный системный кризис, причём далеко не самый худший. То есть для мира Полудня этот кризис плох, как и любой кризис в любом обществе плох и болезнен для этого общества. Но в отличие от АБС, я и не стремлюсь к совершенному миру. Мир Полудня при всей его высокой ступени развития остаётся несовершенным человеческим миром. Он не может и не должен заменить рай. АБС замечают, что идиллия - вовсе не идиллия, а живой несовершенный мир, и начинают печалиться и метаться в поисках выхода. Мне это чуждо. Идиллия в рамках этой _падшей_ Вселенной невозможна.
Можно сказать, что для АБС единственным выходом была бы вера во всеблагого Бога; конечно, это ИМХО, я не читала их последних книг и не могу утверждать такого с уверенностью. Возможно, проблема теодицеи исключает для АБС веру как ответ на их искания. У меня вера уже есть. Проблемы мира Полудня не кажутся мне столь трагичными. Всё в итоге будет хорошо.
***Принцип Горбовского - это принцип Горбовского ЛИЧНО.***
У меня возникло впечатление, что это общий принцип, которому там пытаются по мере сил следовать. Когда от него отступают, последствия всегда негативны или просто трагичны, как в истории с Абалкиным. У Сикорски и прочих не хватило силы духа следовать принципу, который их общество считало верным. Именно поэтому они скрыли всё "дело подкидышей". Они поступили аморально и знали, что соотечественники их не поймут.
Кстати, Вы читали последние романы АБС? Если да, то как они?
no subject
Надя, перечитайте книгу: там Пагава болтает ногами и рассуждает, эвакуировать детей или аппаратуру, когда волна УЖЕ ИДЕТ.
***Может и не рвануть***
При том подходе? Они ведь ИГРАЮТ с этими силами, Надя. Как дети в песочнице.
no subject
Хм. Дурак? Один отдельно взятый? Непохоже; такой дурак всегда символизирует большое количество дураков... или просто нормальных людей, выросших в почти райских усливиях, не видевших массовой гибели и не представляющих её себе. Напоминает Эллери Ахэ. Те тоже не понимали, что идёт гибель. Не представляли себе зла.
***При том подходе? Они ведь ИГРАЮТ с этими силами, Надя. Как дети в песочнице.***
При том подходе тоже скорее всего не рванёт. Это даже не столько зависит от подхода; это статистическая вероятность. И я не вижу, чтобы они играли с нуль-Т. Они его используют, как мы используем лифт. Какая уж тут игра, это слишком банально.
Ещё о принципе Горбовского. Горбовский, полагаю, выражает обязательную моральную планку общества. Точно так же в западном обществе существует планка "нельзя убивать". Всем здесь известно, что бывают ситуации, когда убивать приходится. Но планка эта остаётся как тот идеал, к которому положено стремиться.
no subject
(...) Это даже не столько зависит от подхода; это статистическая вероятность. И я не вижу, чтобы они играли с нуль-Т.
***
Просто перечитайте роман.
***Ещё о принципе Горбовского. Горбовский, полагаю, выражает обязательную моральную планку общества***
Ничего подобного. Наоборот, на Горбовского указывают как на человека исключительного в этом отношении.
no subject
no subject
А это и не Горбовский