а че в них хорошего? судя по википедии, они от большого ума воевали непрерывно друг с другом, так ничего и не добившись. Народ-то зазря гробить. Смысл воевать, коли силы равны? Лучше б кого другого замочили, объединившись.
Вечная проблема с этими "лапочками" - как начинают в молодости махать сабелькой/катаной/автоматом Калашникова, да все никак остановится не могут. А долговечные победы и прочные режимы куются обычно без шума, гламура и чести :( Се ля ви.
>Я ге нахожу особой эффективности в том, чтобы, скажем, настроить против себя своего вассала так, что он захотел тебя убить. Причем на ровном месте настроить, в отсутствие всяких противоречивых интересов - просто постоянными издевательствами и насмешками.
Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?
> И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время. А Такэда вместо этого предпочел договориться с Ода Нобунага и фактически открыл ему дорогу в Киото. Это он потом начал с ним войну, но даже и тогда с Кэнсином не договаривался.
>Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
Я думаю, что он ударил бы в спину раньше - нюх на выгодные союзы у него был, как у клана Инудзук из аниме "Наруто" :)
> То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :) Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Вы меня обижаете - при чем тут половая моща, особенно учитывая, что в Японии усыновление производилось без проблем :) Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда. А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными". Причем начал ее строить как минимум Тоетоми Хидеёси (если еще не Ода Нобунага) - просто он не успел. Вот за построение этой системы я их уважаю, а не за всем известное бл-во :)
>Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :) :( А что - давно издавались?
//Почему такие лбди умирают рано - а сёгунами становятся мудаки вроде Нобунага и Токугава? //
А может потому, что из всех путей самурай должен всегда выбирать тот, что ведет к смерти? И потому что для самурая самое главное в жизни - умереть красиво? "как разбивающаяся о скалу драгоценная яшмовая чаша"? А Нобунага и Токугава видимо мыслили несколько иными категориями?
>> ***Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.***
Японии это обошлось слишком дорого.
Ну, не знаю. ИМХО, продолжение междуусобиц обошлось бы как раз гораздо дороже. Но это таки мое ИМХО - для детального анализа историю Японии надо немного лучше знать, чем я :)
>> ***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах...
Это Вы об вечно убыточной колонии, которая за 300 лет не смогла полностью покорить всех местных князьков и была в свое время вынуждена признать протекторат и платить дань каким-то диким косоглазым япошкам? ;) Да-да - платили Хидэёси дань, и протекторат признавали. И с филиппинскими мусульманами воевали до 19 века. А ведь филиппинские сулатанаты - это совсем не японские княжества времен сенгоку. А как какая прбыль пошла от колонии во второй половине 19 века - так американцы быстренько ее и захапали без особого сопротивления со стороны Испании :))) Не похоже на "нехилую базу", как-то. А больше баз, что характерно, не было до появления Гонконга.
>> А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...
Естественно. Беда в том, что за богатые источники сырья пошла бы жесткая конкуренция между державами. И никто не поручится, что, пока Англия, например, пытается Японию завоевать, США, например, не будут строить для Японии броненосцы и продавать ей ружья и пушки новейших моделей. А что? И сырье ценное идет (надо же японцам как-то за оружие расплачиваться) - и поговорить о "героической борьбе за свободу против диких английских колонизаторов" заодно можно. А учиться военному делу японцы умеют быстро.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
судя по википедии, они от большого ума воевали непрерывно друг с другом, так ничего и не добившись. Народ-то зазря гробить. Смысл воевать, коли силы равны? Лучше б кого другого замочили, объединившись.
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?
> И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время. А Такэда вместо этого предпочел договориться с Ода Нобунага и фактически открыл ему дорогу в Киото. Это он потом начал с ним войну, но даже и тогда с Кэнсином не договаривался.
>Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
Я думаю, что он ударил бы в спину раньше - нюх на выгодные союзы у него был, как у клана Инудзук из аниме "Наруто" :)
> То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :)
Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Вы меня обижаете - при чем тут половая моща, особенно учитывая, что в Японии усыновление производилось без проблем :)
Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда.
А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными". Причем начал ее строить как минимум Тоетоми Хидеёси (если еще не Ода Нобунага) - просто он не успел. Вот за построение этой системы я их уважаю, а не за всем известное бл-во :)
>Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :)
:( А что - давно издавались?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А может потому, что из всех путей самурай должен всегда выбирать тот, что ведет к смерти? И потому что для самурая самое главное в жизни - умереть красиво? "как разбивающаяся о скалу драгоценная яшмовая чаша"?
А Нобунага и Токугава видимо мыслили несколько иными категориями?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Японии это обошлось слишком дорого.
Ну, не знаю. ИМХО, продолжение междуусобиц обошлось бы как раз гораздо дороже. Но это таки мое ИМХО - для детального анализа историю Японии надо немного лучше знать, чем я :)
>> ***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах...
Это Вы об вечно убыточной колонии, которая за 300 лет не смогла полностью покорить всех местных князьков и была в свое время вынуждена признать протекторат и платить дань каким-то диким косоглазым япошкам? ;)
Да-да - платили Хидэёси дань, и протекторат признавали. И с филиппинскими мусульманами воевали до 19 века. А ведь филиппинские сулатанаты - это совсем не японские княжества времен сенгоку. А как какая прбыль пошла от колонии во второй половине 19 века - так американцы быстренько ее и захапали без особого сопротивления со стороны Испании :)))
Не похоже на "нехилую базу", как-то. А больше баз, что характерно, не было до появления Гонконга.
>> А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...
Естественно. Беда в том, что за богатые источники сырья пошла бы жесткая конкуренция между державами. И никто не поручится, что, пока Англия, например, пытается Японию завоевать, США, например, не будут строить для Японии броненосцы и продавать ей ружья и пушки новейших моделей. А что? И сырье ценное идет (надо же японцам как-то за оружие расплачиваться) - и поговорить о "героической борьбе за свободу против диких английских колонизаторов" заодно можно. А учиться военному делу японцы умеют быстро.