Конечно махали - тогда без этого никак было :) Вот только Ода Нобунага и Токугава Иэясу кроме этого известны, как мастера договариваться (хоти и абсолютно безпринципные, но успешные), обустраивать свои провинции и "решать проблемы иными путями" ;), когда не получалось победить врага в открытом бою (те же смерти Уэсуги и Такэды уж больно удачно сложились, чтобы быть совпадениями). А Уэсуги Кэнсин и Такэда Сингэн? Да - храбрые воины. Да - умелые полководцы. Но не государжственные мужи.
Оффтопик: случайно наткнулся на Ваше "Дело огня" и не отрывался, пока все не прочитал :) Очень хочу поблагодарить на отличную вещь - редко по Бакумацу чего хорошего попадается почитать.
***Вот только Ода Нобунага и Токугава Иэясу кроме этого известны, как мастера договариваться***
Да, офигенные мастера. Выдать родственницу за человека, на которого копишь силы напасть - классное мастерство. Недаром Кэнсин Нобунагу презирал.
***А Уэсуги Кэнсин и Такэда Сингэн? Да - храбрые воины. Да - умелые полководцы. Но не государжственные мужи***
Мине нравится этот подход. Оба мужика в своих владениях были нормальными правителями - ну, если не считать художеств Сингэна до того, как он вступил на путь, но это он по молодости да по глупости. Так с чего бы говорить, что они "не государственные мужи"? Подлости маловато было? И что, кроме инерции мышления, заставляет считать хорошими правителями Токугаву или Тоётоми? Оба под конец жизни свихнулись от паранойи, а паранойю заработали как раз на службе у Нобунаги - после разговора с этим деятелем приходилсь каждый раз пальцы на руках пересчитывать: все ли на месте.
> Да, офигенные мастера. Выдать родственницу за человека, на которого копишь силы напасть - классное мастерство. Недаром Кэнсин Нобунагу презирал.
Дык я и не спорю, что троица "обьединителей" были редкими негодяями даже по меркам того времени. Просто они были эффективными негодяями :)
> И что, кроме инерции мышления, заставляет считать хорошими правителями Токугаву или Тоётоми?
Хотя бы то, что эти параноики заставили-таки себе повиноваться большую часть Японии и смогли заложить основу для режима, который достаточно неплохо правил страной почти 150 лет после их смерти. Ведь главное достижение Токугава Иеясу даже не в том, что он смог создать армию, которая была больше, чем у Кэнсина и Сингэна, вместе взятых, не то, что у него хватало денег и риса ее содержать, а то, что он смог организовать систему, которая обеспечивала власть его потомков еще 150 лет. И опиралася он при этом не на благородство Кэнсина или храбрость Сингэна, а на беспринципность Нобунага и юридическую безжалосность Хидеёси.
> Оба мужика в своих владениях были нормальными правителями Дык опять-таки - не спорю. Но что они оставили в наследство? Если клан Такэда протянул, как влиятельный клан, хотя бы поколение, то Кэнсин не мог и этого :(
Короче - разные у нас взгляды на вещи :) И людей.
>Спасибо на добром слове за отзыв. Это Вам спасибо, что написали :) После праздников пойду, поищу на Петровке другие Ваши книги.
***Дык я и не спорю, что троица "обьединителей" были редкими негодяями даже по меркам того времени. Просто они были эффективными негодяями***
Я ге нахожу особой эффективности в том, чтобы, скажем, настроить против себя своего вассала так, что он захотел тебя убить. Причем на ровном месте настроить, в отсутствие всяких противоречивых интересов - просто постоянными издевательствами и насмешками.
И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
***Если клан Такэда протянул, как влиятельный клан, хотя бы поколение, то Кэнсин не мог и этого ***
То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :) Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Вот только Ода Нобунага и Токугава Иэясу кроме этого известны, как мастера договариваться (хоти и абсолютно безпринципные, но успешные), обустраивать свои провинции и "решать проблемы иными путями" ;), когда не получалось победить врага в открытом бою (те же смерти Уэсуги и Такэды уж больно удачно сложились, чтобы быть совпадениями).
А Уэсуги Кэнсин и Такэда Сингэн? Да - храбрые воины. Да - умелые полководцы. Но не государжственные мужи.
Оффтопик: случайно наткнулся на Ваше "Дело огня" и не отрывался, пока все не прочитал :) Очень хочу поблагодарить на отличную вещь - редко по Бакумацу чего хорошего попадается почитать.
no subject
Да, офигенные мастера. Выдать родственницу за человека, на которого копишь силы напасть - классное мастерство. Недаром Кэнсин Нобунагу презирал.
***А Уэсуги Кэнсин и Такэда Сингэн? Да - храбрые воины. Да - умелые полководцы. Но не государжственные мужи***
Мине нравится этот подход. Оба мужика в своих владениях были нормальными правителями - ну, если не считать художеств Сингэна до того, как он вступил на путь, но это он по молодости да по глупости. Так с чего бы говорить, что они "не государственные мужи"? Подлости маловато было? И что, кроме инерции мышления, заставляет считать хорошими правителями Токугаву или Тоётоми? Оба под конец жизни свихнулись от паранойи, а паранойю заработали как раз на службе у Нобунаги - после разговора с этим деятелем приходилсь каждый раз пальцы на руках пересчитывать: все ли на месте.
Спасибо на добром слове за отзыв.
no subject
Дык я и не спорю, что троица "обьединителей" были редкими негодяями даже по меркам того времени. Просто они были эффективными негодяями :)
> И что, кроме инерции мышления, заставляет считать хорошими правителями Токугаву или Тоётоми?
Хотя бы то, что эти параноики заставили-таки себе повиноваться большую часть Японии и смогли заложить основу для режима, который достаточно неплохо правил страной почти 150 лет после их смерти. Ведь главное достижение Токугава Иеясу даже не в том, что он смог создать армию, которая была больше, чем у Кэнсина и Сингэна, вместе взятых, не то, что у него хватало денег и риса ее содержать, а то, что он смог организовать систему, которая обеспечивала власть его потомков еще 150 лет. И опиралася он при этом не на благородство Кэнсина или храбрость Сингэна, а на беспринципность Нобунага и юридическую безжалосность Хидеёси.
> Оба мужика в своих владениях были нормальными правителями
Дык опять-таки - не спорю. Но что они оставили в наследство? Если клан Такэда протянул, как влиятельный клан, хотя бы поколение, то Кэнсин не мог и этого :(
Короче - разные у нас взгляды на вещи :) И людей.
>Спасибо на добром слове за отзыв.
Это Вам спасибо, что написали :) После праздников пойду, поищу на Петровке другие Ваши книги.
no subject
Я ге нахожу особой эффективности в том, чтобы, скажем, настроить против себя своего вассала так, что он захотел тебя убить. Причем на ровном месте настроить, в отсутствие всяких противоречивых интересов - просто постоянными издевательствами и насмешками.
И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
***Если клан Такэда протянул, как влиятельный клан, хотя бы поколение, то Кэнсин не мог и этого ***
То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :)
Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :)