а че в них хорошего? судя по википедии, они от большого ума воевали непрерывно друг с другом, так ничего и не добившись. Народ-то зазря гробить. Смысл воевать, коли силы равны? Лучше б кого другого замочили, объединившись.
Они непрерывно воевали друг с другом, потому что тогда все воевали друг с другом - эпоха сражающихся царств называется. Чуть щззазеваешься - у тебя уже земли оттяпали или торговые пути перекрыли, как Сингэну.
Вечная проблема с этими "лапочками" - как начинают в молодости махать сабелькой/катаной/автоматом Калашникова, да все никак остановится не могут. А долговечные победы и прочные режимы куются обычно без шума, гламура и чести :( Се ля ви.
Конечно махали - тогда без этого никак было :) Вот только Ода Нобунага и Токугава Иэясу кроме этого известны, как мастера договариваться (хоти и абсолютно безпринципные, но успешные), обустраивать свои провинции и "решать проблемы иными путями" ;), когда не получалось победить врага в открытом бою (те же смерти Уэсуги и Такэды уж больно удачно сложились, чтобы быть совпадениями). А Уэсуги Кэнсин и Такэда Сингэн? Да - храбрые воины. Да - умелые полководцы. Но не государжственные мужи.
Оффтопик: случайно наткнулся на Ваше "Дело огня" и не отрывался, пока все не прочитал :) Очень хочу поблагодарить на отличную вещь - редко по Бакумацу чего хорошего попадается почитать.
***Вот только Ода Нобунага и Токугава Иэясу кроме этого известны, как мастера договариваться***
Да, офигенные мастера. Выдать родственницу за человека, на которого копишь силы напасть - классное мастерство. Недаром Кэнсин Нобунагу презирал.
***А Уэсуги Кэнсин и Такэда Сингэн? Да - храбрые воины. Да - умелые полководцы. Но не государжственные мужи***
Мине нравится этот подход. Оба мужика в своих владениях были нормальными правителями - ну, если не считать художеств Сингэна до того, как он вступил на путь, но это он по молодости да по глупости. Так с чего бы говорить, что они "не государственные мужи"? Подлости маловато было? И что, кроме инерции мышления, заставляет считать хорошими правителями Токугаву или Тоётоми? Оба под конец жизни свихнулись от паранойи, а паранойю заработали как раз на службе у Нобунаги - после разговора с этим деятелем приходилсь каждый раз пальцы на руках пересчитывать: все ли на месте.
> Да, офигенные мастера. Выдать родственницу за человека, на которого копишь силы напасть - классное мастерство. Недаром Кэнсин Нобунагу презирал.
Дык я и не спорю, что троица "обьединителей" были редкими негодяями даже по меркам того времени. Просто они были эффективными негодяями :)
> И что, кроме инерции мышления, заставляет считать хорошими правителями Токугаву или Тоётоми?
Хотя бы то, что эти параноики заставили-таки себе повиноваться большую часть Японии и смогли заложить основу для режима, который достаточно неплохо правил страной почти 150 лет после их смерти. Ведь главное достижение Токугава Иеясу даже не в том, что он смог создать армию, которая была больше, чем у Кэнсина и Сингэна, вместе взятых, не то, что у него хватало денег и риса ее содержать, а то, что он смог организовать систему, которая обеспечивала власть его потомков еще 150 лет. И опиралася он при этом не на благородство Кэнсина или храбрость Сингэна, а на беспринципность Нобунага и юридическую безжалосность Хидеёси.
> Оба мужика в своих владениях были нормальными правителями Дык опять-таки - не спорю. Но что они оставили в наследство? Если клан Такэда протянул, как влиятельный клан, хотя бы поколение, то Кэнсин не мог и этого :(
Короче - разные у нас взгляды на вещи :) И людей.
>Спасибо на добром слове за отзыв. Это Вам спасибо, что написали :) После праздников пойду, поищу на Петровке другие Ваши книги.
***Дык я и не спорю, что троица "обьединителей" были редкими негодяями даже по меркам того времени. Просто они были эффективными негодяями***
Я ге нахожу особой эффективности в том, чтобы, скажем, настроить против себя своего вассала так, что он захотел тебя убить. Причем на ровном месте настроить, в отсутствие всяких противоречивых интересов - просто постоянными издевательствами и насмешками.
И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
***Если клан Такэда протянул, как влиятельный клан, хотя бы поколение, то Кэнсин не мог и этого ***
То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :) Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :)
>Я ге нахожу особой эффективности в том, чтобы, скажем, настроить против себя своего вассала так, что он захотел тебя убить. Причем на ровном месте настроить, в отсутствие всяких противоречивых интересов - просто постоянными издевательствами и насмешками.
Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?
> И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время. А Такэда вместо этого предпочел договориться с Ода Нобунага и фактически открыл ему дорогу в Киото. Это он потом начал с ним войну, но даже и тогда с Кэнсином не договаривался.
>Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
Я думаю, что он ударил бы в спину раньше - нюх на выгодные союзы у него был, как у клана Инудзук из аниме "Наруто" :)
> То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :) Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Вы меня обижаете - при чем тут половая моща, особенно учитывая, что в Японии усыновление производилось без проблем :) Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда. А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными". Причем начал ее строить как минимум Тоетоми Хидеёси (если еще не Ода Нобунага) - просто он не успел. Вот за построение этой системы я их уважаю, а не за всем известное бл-во :)
>Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :) :( А что - давно издавались?
***Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?*** ??? Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
***Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время.***
Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль. Оба были вполне договороспособны, чего там... В конце концов, если бы сынок Такэды не был дураком и послушал папу, вступил с Кэнсином в союз...
***Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда***
Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
***А что - давно издавались?***
"Сердце меча" - полтора года назад. Ее достать еще реально.
>> ***Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?*** ??? Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
Ну, тут, как и со смертями Кэнсина и Сингэна, существуют разные версии - включая ту, что как раз и побои, и убийство матери он стерпел, а вот шанс вернуть себе отобранные Нобунагой земли и занять его место он упустить не смог. Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага.
>> Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль. Оба были вполне договороспособны, чего там...
Да - но ведь не договорились же ни разу. Даже когда сам сёгун обратился за помощью против узурпатора Нобунаги, Кэнсин с Такэдй вместе воевать не пошел. А пойди он - и, скорее всего, коалиция бы не распаслась со смертью Сингэна, а Нобунага стал бы "еще одним" из серии даймё-неудачников. А с тем, что отношения Кэнсина и Сингэна отнюдь не были исполнены взаимной ненависти, я не спорю.
>> Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
Да, но вот того же Токугаву Иэясу по молодости били, и еще как, но вот каждый раз он, редиска, ухитрялся встать, вытереть "кровавые сопли", и снова броситься в драку. И армию он смог при этом не только воссоздать, а и увеличить. А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда. А ведь за эти 7 лет на владения клана не было крупных нападений и сильной внутриклановой борьбы за власть тоже не было. Вот в этом-то и разница.
>> ***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу ;) А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание" или свободное политическое и экономическое присутствие европейцев, как, например, в Османской империи.
***Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага***
Главное, что он нашелся, такой человек, и нашелся очень легко. А не нашелся бы этот - нашелся бы другой, потому что Нобунага был западло великое.
***Да - но ведь не договорились же ни разу. ***
Да - еще один факт, который заставляет меня проклинать судьбец.
***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
//Почему такие лбди умирают рано - а сёгунами становятся мудаки вроде Нобунага и Токугава? //
А может потому, что из всех путей самурай должен всегда выбирать тот, что ведет к смерти? И потому что для самурая самое главное в жизни - умереть красиво? "как разбивающаяся о скалу драгоценная яшмовая чаша"? А Нобунага и Токугава видимо мыслили несколько иными категориями?
>> ***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.
>>***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
"Даже если ты параноик - это еще не означает, что они не пытаются тебя убить" (с) ;) Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.
>> ***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы.
>> А может потому, что из всех путей самурай должен всегда выбирать тот, что ведет к смерти? И потому что для самурая самое главное в жизни - умереть красиво? "как разбивающаяся о скалу драгоценная яшмовая чаша"?
Увы - все это "скрытое в листве" и т.п. "поэбэн" (как верно выразилась Ольга) имеет к реальным даймё времен Сэнгоку дзидай приблизительно такое же отношение, как недавний кинофильм "Диверсант" - к реальным диверсантам Великой Отечественной :(
***Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.***
Они терпели поражения не потому что их фаворитам вожжа под хитатарэ попадала, а потому что противник был силен и отважен. А главное - они производили впечатление людей, которые способны встряхнуться, встать на ноги и всем навалять.
***Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.***
Японии это обошлось слишком дорого.
***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах... А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...
>> ***Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.***
Японии это обошлось слишком дорого.
Ну, не знаю. ИМХО, продолжение междуусобиц обошлось бы как раз гораздо дороже. Но это таки мое ИМХО - для детального анализа историю Японии надо немного лучше знать, чем я :)
>> ***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах...
Это Вы об вечно убыточной колонии, которая за 300 лет не смогла полностью покорить всех местных князьков и была в свое время вынуждена признать протекторат и платить дань каким-то диким косоглазым япошкам? ;) Да-да - платили Хидэёси дань, и протекторат признавали. И с филиппинскими мусульманами воевали до 19 века. А ведь филиппинские сулатанаты - это совсем не японские княжества времен сенгоку. А как какая прбыль пошла от колонии во второй половине 19 века - так американцы быстренько ее и захапали без особого сопротивления со стороны Испании :))) Не похоже на "нехилую базу", как-то. А больше баз, что характерно, не было до появления Гонконга.
>> А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...
Естественно. Беда в том, что за богатые источники сырья пошла бы жесткая конкуренция между державами. И никто не поручится, что, пока Англия, например, пытается Японию завоевать, США, например, не будут строить для Японии броненосцы и продавать ей ружья и пушки новейших моделей. А что? И сырье ценное идет (надо же японцам как-то за оружие расплачиваться) - и поговорить о "героической борьбе за свободу против диких английских колонизаторов" заодно можно. А учиться военному делу японцы умеют быстро.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
судя по википедии, они от большого ума воевали непрерывно друг с другом, так ничего и не добившись. Народ-то зазря гробить. Смысл воевать, коли силы равны? Лучше б кого другого замочили, объединившись.
no subject
no subject
no subject
no subject
Вот только Ода Нобунага и Токугава Иэясу кроме этого известны, как мастера договариваться (хоти и абсолютно безпринципные, но успешные), обустраивать свои провинции и "решать проблемы иными путями" ;), когда не получалось победить врага в открытом бою (те же смерти Уэсуги и Такэды уж больно удачно сложились, чтобы быть совпадениями).
А Уэсуги Кэнсин и Такэда Сингэн? Да - храбрые воины. Да - умелые полководцы. Но не государжственные мужи.
Оффтопик: случайно наткнулся на Ваше "Дело огня" и не отрывался, пока все не прочитал :) Очень хочу поблагодарить на отличную вещь - редко по Бакумацу чего хорошего попадается почитать.
no subject
Да, офигенные мастера. Выдать родственницу за человека, на которого копишь силы напасть - классное мастерство. Недаром Кэнсин Нобунагу презирал.
***А Уэсуги Кэнсин и Такэда Сингэн? Да - храбрые воины. Да - умелые полководцы. Но не государжственные мужи***
Мине нравится этот подход. Оба мужика в своих владениях были нормальными правителями - ну, если не считать художеств Сингэна до того, как он вступил на путь, но это он по молодости да по глупости. Так с чего бы говорить, что они "не государственные мужи"? Подлости маловато было? И что, кроме инерции мышления, заставляет считать хорошими правителями Токугаву или Тоётоми? Оба под конец жизни свихнулись от паранойи, а паранойю заработали как раз на службе у Нобунаги - после разговора с этим деятелем приходилсь каждый раз пальцы на руках пересчитывать: все ли на месте.
Спасибо на добром слове за отзыв.
no subject
Дык я и не спорю, что троица "обьединителей" были редкими негодяями даже по меркам того времени. Просто они были эффективными негодяями :)
> И что, кроме инерции мышления, заставляет считать хорошими правителями Токугаву или Тоётоми?
Хотя бы то, что эти параноики заставили-таки себе повиноваться большую часть Японии и смогли заложить основу для режима, который достаточно неплохо правил страной почти 150 лет после их смерти. Ведь главное достижение Токугава Иеясу даже не в том, что он смог создать армию, которая была больше, чем у Кэнсина и Сингэна, вместе взятых, не то, что у него хватало денег и риса ее содержать, а то, что он смог организовать систему, которая обеспечивала власть его потомков еще 150 лет. И опиралася он при этом не на благородство Кэнсина или храбрость Сингэна, а на беспринципность Нобунага и юридическую безжалосность Хидеёси.
> Оба мужика в своих владениях были нормальными правителями
Дык опять-таки - не спорю. Но что они оставили в наследство? Если клан Такэда протянул, как влиятельный клан, хотя бы поколение, то Кэнсин не мог и этого :(
Короче - разные у нас взгляды на вещи :) И людей.
>Спасибо на добром слове за отзыв.
Это Вам спасибо, что написали :) После праздников пойду, поищу на Петровке другие Ваши книги.
no subject
Я ге нахожу особой эффективности в том, чтобы, скажем, настроить против себя своего вассала так, что он захотел тебя убить. Причем на ровном месте настроить, в отсутствие всяких противоречивых интересов - просто постоянными издевательствами и насмешками.
И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
***Если клан Такэда протянул, как влиятельный клан, хотя бы поколение, то Кэнсин не мог и этого ***
То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :)
Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :)
no subject
Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?
> И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время. А Такэда вместо этого предпочел договориться с Ода Нобунага и фактически открыл ему дорогу в Киото. Это он потом начал с ним войну, но даже и тогда с Кэнсином не договаривался.
>Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
Я думаю, что он ударил бы в спину раньше - нюх на выгодные союзы у него был, как у клана Инудзук из аниме "Наруто" :)
> То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :)
Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Вы меня обижаете - при чем тут половая моща, особенно учитывая, что в Японии усыновление производилось без проблем :)
Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда.
А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными". Причем начал ее строить как минимум Тоетоми Хидеёси (если еще не Ода Нобунага) - просто он не успел. Вот за построение этой системы я их уважаю, а не за всем известное бл-во :)
>Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :)
:( А что - давно издавались?
no subject
???
Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
***Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время.***
Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль.
Оба были вполне договороспособны, чего там...
В конце концов, если бы сынок Такэды не был дураком и послушал папу, вступил с Кэнсином в союз...
***Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда***
Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
***А что - давно издавались?***
"Сердце меча" - полтора года назад. Ее достать еще реально.
no subject
???
Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
Ну, тут, как и со смертями Кэнсина и Сингэна, существуют разные версии - включая ту, что как раз и побои, и убийство матери он стерпел, а вот шанс вернуть себе отобранные Нобунагой земли и занять его место он упустить не смог.
Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага.
>> Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль.
Оба были вполне договороспособны, чего там...
Да - но ведь не договорились же ни разу. Даже когда сам сёгун обратился за помощью против узурпатора Нобунаги, Кэнсин с Такэдй вместе воевать не пошел. А пойди он - и, скорее всего, коалиция бы не распаслась со смертью Сингэна, а Нобунага стал бы "еще одним" из серии даймё-неудачников.
А с тем, что отношения Кэнсина и Сингэна отнюдь не были исполнены взаимной ненависти, я не спорю.
>> Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
Да, но вот того же Токугаву Иэясу по молодости били, и еще как, но вот каждый раз он, редиска, ухитрялся встать, вытереть "кровавые сопли", и снова броситься в драку. И армию он смог при этом не только воссоздать, а и увеличить.
А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда. А ведь за эти 7 лет на владения клана не было крупных нападений и сильной внутриклановой борьбы за власть тоже не было.
Вот в этом-то и разница.
>> ***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу ;) А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание" или свободное политическое и экономическое присутствие европейцев, как, например, в Османской империи.
no subject
Главное, что он нашелся, такой человек, и нашелся очень легко. А не нашелся бы этот - нашелся бы другой, потому что Нобунага был западло великое.
***Да - но ведь не договорились же ни разу. ***
Да - еще один факт, который заставляет меня проклинать судьбец.
***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
no subject
А может потому, что из всех путей самурай должен всегда выбирать тот, что ведет к смерти? И потому что для самурая самое главное в жизни - умереть красиво? "как разбивающаяся о скалу драгоценная яшмовая чаша"?
А Нобунага и Токугава видимо мыслили несколько иными категориями?
no subject
Чтоб этому Ямамото повылазило...
no subject
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.
>>***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
"Даже если ты параноик - это еще не означает, что они не пытаются тебя убить" (с) ;)
Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.
>> ***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы.
no subject
Увы - все это "скрытое в листве" и т.п. "поэбэн" (как верно выразилась Ольга) имеет к реальным даймё времен Сэнгоку дзидай приблизительно такое же отношение, как недавний кинофильм "Диверсант" - к реальным диверсантам Великой Отечественной :(
no subject
Они терпели поражения не потому что их фаворитам вожжа под хитатарэ попадала, а потому что противник был силен и отважен.
А главное - они производили впечатление людей, которые способны встряхнуться, встать на ноги и всем навалять.
***Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.***
Японии это обошлось слишком дорого.
***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах...
А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...
no subject
no subject
no subject
Японии это обошлось слишком дорого.
Ну, не знаю. ИМХО, продолжение междуусобиц обошлось бы как раз гораздо дороже. Но это таки мое ИМХО - для детального анализа историю Японии надо немного лучше знать, чем я :)
>> ***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах...
Это Вы об вечно убыточной колонии, которая за 300 лет не смогла полностью покорить всех местных князьков и была в свое время вынуждена признать протекторат и платить дань каким-то диким косоглазым япошкам? ;)
Да-да - платили Хидэёси дань, и протекторат признавали. И с филиппинскими мусульманами воевали до 19 века. А ведь филиппинские сулатанаты - это совсем не японские княжества времен сенгоку. А как какая прбыль пошла от колонии во второй половине 19 века - так американцы быстренько ее и захапали без особого сопротивления со стороны Испании :)))
Не похоже на "нехилую базу", как-то. А больше баз, что характерно, не было до появления Гонконга.
>> А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...
Естественно. Беда в том, что за богатые источники сырья пошла бы жесткая конкуренция между державами. И никто не поручится, что, пока Англия, например, пытается Японию завоевать, США, например, не будут строить для Японии броненосцы и продавать ей ружья и пушки новейших моделей. А что? И сырье ценное идет (надо же японцам как-то за оружие расплачиваться) - и поговорить о "героической борьбе за свободу против диких английских колонизаторов" заодно можно. А учиться военному делу японцы умеют быстро.