>> ***Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?*** ??? Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
Ну, тут, как и со смертями Кэнсина и Сингэна, существуют разные версии - включая ту, что как раз и побои, и убийство матери он стерпел, а вот шанс вернуть себе отобранные Нобунагой земли и занять его место он упустить не смог. Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага.
>> Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль. Оба были вполне договороспособны, чего там...
Да - но ведь не договорились же ни разу. Даже когда сам сёгун обратился за помощью против узурпатора Нобунаги, Кэнсин с Такэдй вместе воевать не пошел. А пойди он - и, скорее всего, коалиция бы не распаслась со смертью Сингэна, а Нобунага стал бы "еще одним" из серии даймё-неудачников. А с тем, что отношения Кэнсина и Сингэна отнюдь не были исполнены взаимной ненависти, я не спорю.
>> Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
Да, но вот того же Токугаву Иэясу по молодости били, и еще как, но вот каждый раз он, редиска, ухитрялся встать, вытереть "кровавые сопли", и снова броситься в драку. И армию он смог при этом не только воссоздать, а и увеличить. А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда. А ведь за эти 7 лет на владения клана не было крупных нападений и сильной внутриклановой борьбы за власть тоже не было. Вот в этом-то и разница.
>> ***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу ;) А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание" или свободное политическое и экономическое присутствие европейцев, как, например, в Османской империи.
***Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага***
Главное, что он нашелся, такой человек, и нашелся очень легко. А не нашелся бы этот - нашелся бы другой, потому что Нобунага был западло великое.
***Да - но ведь не договорились же ни разу. ***
Да - еще один факт, который заставляет меня проклинать судьбец.
***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
>> ***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.
>>***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
"Даже если ты параноик - это еще не означает, что они не пытаются тебя убить" (с) ;) Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.
>> ***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы.
***Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.***
Они терпели поражения не потому что их фаворитам вожжа под хитатарэ попадала, а потому что противник был силен и отважен. А главное - они производили впечатление людей, которые способны встряхнуться, встать на ноги и всем навалять.
***Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.***
Японии это обошлось слишком дорого.
***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах... А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
???
Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
Ну, тут, как и со смертями Кэнсина и Сингэна, существуют разные версии - включая ту, что как раз и побои, и убийство матери он стерпел, а вот шанс вернуть себе отобранные Нобунагой земли и занять его место он упустить не смог.
Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага.
>> Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль.
Оба были вполне договороспособны, чего там...
Да - но ведь не договорились же ни разу. Даже когда сам сёгун обратился за помощью против узурпатора Нобунаги, Кэнсин с Такэдй вместе воевать не пошел. А пойди он - и, скорее всего, коалиция бы не распаслась со смертью Сингэна, а Нобунага стал бы "еще одним" из серии даймё-неудачников.
А с тем, что отношения Кэнсина и Сингэна отнюдь не были исполнены взаимной ненависти, я не спорю.
>> Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
Да, но вот того же Токугаву Иэясу по молодости били, и еще как, но вот каждый раз он, редиска, ухитрялся встать, вытереть "кровавые сопли", и снова броситься в драку. И армию он смог при этом не только воссоздать, а и увеличить.
А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда. А ведь за эти 7 лет на владения клана не было крупных нападений и сильной внутриклановой борьбы за власть тоже не было.
Вот в этом-то и разница.
>> ***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу ;) А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание" или свободное политическое и экономическое присутствие европейцев, как, например, в Османской империи.
no subject
Главное, что он нашелся, такой человек, и нашелся очень легко. А не нашелся бы этот - нашелся бы другой, потому что Нобунага был западло великое.
***Да - но ведь не договорились же ни разу. ***
Да - еще один факт, который заставляет меня проклинать судьбец.
***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
no subject
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.
>>***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
"Даже если ты параноик - это еще не означает, что они не пытаются тебя убить" (с) ;)
Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.
>> ***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы.
no subject
Они терпели поражения не потому что их фаворитам вожжа под хитатарэ попадала, а потому что противник был силен и отважен.
А главное - они производили впечатление людей, которые способны встряхнуться, встать на ноги и всем навалять.
***Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.***
Японии это обошлось слишком дорого.
***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах...
А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...