>Я ге нахожу особой эффективности в том, чтобы, скажем, настроить против себя своего вассала так, что он захотел тебя убить. Причем на ровном месте настроить, в отсутствие всяких противоречивых интересов - просто постоянными издевательствами и насмешками.
Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?
> И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время. А Такэда вместо этого предпочел договориться с Ода Нобунага и фактически открыл ему дорогу в Киото. Это он потом начал с ним войну, но даже и тогда с Кэнсином не договаривался.
>Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
Я думаю, что он ударил бы в спину раньше - нюх на выгодные союзы у него был, как у клана Инудзук из аниме "Наруто" :)
> То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :) Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Вы меня обижаете - при чем тут половая моща, особенно учитывая, что в Японии усыновление производилось без проблем :) Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда. А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными". Причем начал ее строить как минимум Тоетоми Хидеёси (если еще не Ода Нобунага) - просто он не успел. Вот за построение этой системы я их уважаю, а не за всем известное бл-во :)
>Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :) :( А что - давно издавались?
***Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?*** ??? Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
***Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время.***
Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль. Оба были вполне договороспособны, чего там... В конце концов, если бы сынок Такэды не был дураком и послушал папу, вступил с Кэнсином в союз...
***Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда***
Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
***А что - давно издавались?***
"Сердце меча" - полтора года назад. Ее достать еще реально.
>> ***Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?*** ??? Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
Ну, тут, как и со смертями Кэнсина и Сингэна, существуют разные версии - включая ту, что как раз и побои, и убийство матери он стерпел, а вот шанс вернуть себе отобранные Нобунагой земли и занять его место он упустить не смог. Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага.
>> Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль. Оба были вполне договороспособны, чего там...
Да - но ведь не договорились же ни разу. Даже когда сам сёгун обратился за помощью против узурпатора Нобунаги, Кэнсин с Такэдй вместе воевать не пошел. А пойди он - и, скорее всего, коалиция бы не распаслась со смертью Сингэна, а Нобунага стал бы "еще одним" из серии даймё-неудачников. А с тем, что отношения Кэнсина и Сингэна отнюдь не были исполнены взаимной ненависти, я не спорю.
>> Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
Да, но вот того же Токугаву Иэясу по молодости били, и еще как, но вот каждый раз он, редиска, ухитрялся встать, вытереть "кровавые сопли", и снова броситься в драку. И армию он смог при этом не только воссоздать, а и увеличить. А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда. А ведь за эти 7 лет на владения клана не было крупных нападений и сильной внутриклановой борьбы за власть тоже не было. Вот в этом-то и разница.
>> ***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу ;) А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание" или свободное политическое и экономическое присутствие европейцев, как, например, в Османской империи.
***Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага***
Главное, что он нашелся, такой человек, и нашелся очень легко. А не нашелся бы этот - нашелся бы другой, потому что Нобунага был западло великое.
***Да - но ведь не договорились же ни разу. ***
Да - еще один факт, который заставляет меня проклинать судьбец.
***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
>> ***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.
>>***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
"Даже если ты параноик - это еще не означает, что они не пытаются тебя убить" (с) ;) Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.
>> ***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы.
***Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.***
Они терпели поражения не потому что их фаворитам вожжа под хитатарэ попадала, а потому что противник был силен и отважен. А главное - они производили впечатление людей, которые способны встряхнуться, встать на ноги и всем навалять.
***Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.***
Японии это обошлось слишком дорого.
***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах... А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Блин - не могу вспомнить :( О ком это Вы?
> И, развивая тему эффективности Нобунаги, напомню, что от Кэнсина ондрапал таки очень эффективно, и если бы Такэду и Уэсуги не свалили дурные болячки - он размазала бы эта парочка его по стенке вместе с обоими прихлебателями.
Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время. А Такэда вместо этого предпочел договориться с Ода Нобунага и фактически открыл ему дорогу в Киото. Это он потом начал с ним войну, но даже и тогда с Кэнсином не договаривался.
>Хотя я не удивлюсь, если бы Токугава выкрутился и пристал к победителям...
Я думаю, что он ударил бы в спину раньше - нюх на выгодные союзы у него был, как у клана Инудзук из аниме "Наруто" :)
> То есть, у нас критерий эффективности - трахучесть? :)
Кэнсин очень серьезно относился к своим монашеским обетам. Такэда-младший... шут его знает, в его возрасте Синнгэн был таким же дураком. Если бы бытюшка пожил подольше - сын успел бы перебеситься, я думаю...
Вы меня обижаете - при чем тут половая моща, особенно учитывая, что в Японии усыновление производилось без проблем :)
Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда.
А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными". Причем начал ее строить как минимум Тоетоми Хидеёси (если еще не Ода Нобунага) - просто он не успел. Вот за построение этой системы я их уважаю, а не за всем известное бл-во :)
>Искренне желаю вам их там найти - задача, насколько мне известно, нерядовая :)
:( А что - давно издавались?
no subject
???
Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
***Конечно! Только для этого им нужно было сначала между собой договориться хотя бы на время.***
Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль.
Оба были вполне договороспособны, чего там...
В конце концов, если бы сынок Такэды не был дураком и послушал папу, вступил с Кэнсином в союз...
***Дело в другом: не один могучий клан в то время загибался после того, как его великий глава умирал. И дело тут не в наличии/отсутствии законного наследника - просто клан губила борьба за власть после смерти даймё. И Уэсуги так погибли, и Такэда***
Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
***А что - давно издавались?***
"Сердце меча" - полтора года назад. Ее достать еще реально.
no subject
???
Вы забыли, кто и за что убил Нобунагу?
Ну, тут, как и со смертями Кэнсина и Сингэна, существуют разные версии - включая ту, что как раз и побои, и убийство матери он стерпел, а вот шанс вернуть себе отобранные Нобунагой земли и занять его место он упустить не смог.
Впрочем, есть гипотеза, что Акети Мицухиде вообще "сыграли втемную" "верные соратники" Хидеёси и Иэясу, наобещав ему с три короба, а потом обьявив предателем. Уж больно быстро оба отреагировали на убийство Ода Нобунага.
>> Когда такэде перекрыли торговые тракты, соединяющие его провинцию с морем, оКэнсин продавал ему соль.
Оба были вполне договороспособны, чего там...
Да - но ведь не договорились же ни разу. Даже когда сам сёгун обратился за помощью против узурпатора Нобунаги, Кэнсин с Такэдй вместе воевать не пошел. А пойди он - и, скорее всего, коалиция бы не распаслась со смертью Сингэна, а Нобунага стал бы "еще одним" из серии даймё-неудачников.
А с тем, что отношения Кэнсина и Сингэна отнюдь не были исполнены взаимной ненависти, я не спорю.
>> Такэда-младший погиб все-таки из-за своего мелкого рвачества, а не из-за борьбы за власть. Этой блоьбы как раз не было, пока сам Такэда-джуниор, дурачок, не положил лучшие кадры, выкованные отцом, в битве при Нагасино...
Да, но вот того же Токугаву Иэясу по молодости били, и еще как, но вот каждый раз он, редиска, ухитрялся встать, вытереть "кровавые сопли", и снова броситься в драку. И армию он смог при этом не только воссоздать, а и увеличить.
А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда. А ведь за эти 7 лет на владения клана не было крупных нападений и сильной внутриклановой борьбы за власть тоже не было.
Вот в этом-то и разница.
>> ***А вот Токугава Иэясу смог создать систему, когда "разборки" после смерти даймё (а уж тем более сёгуна) сводились к минимуму и были практически 100% "подковерными"***
Ага, и закрыл страну, обеспечив ее техническое, научное и культурное отставание на 300 лет...
Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу ;) А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание" или свободное политическое и экономическое присутствие европейцев, как, например, в Османской империи.
no subject
Главное, что он нашелся, такой человек, и нашелся очень легко. А не нашелся бы этот - нашелся бы другой, потому что Нобунага был западло великое.
***Да - но ведь не договорились же ни разу. ***
Да - еще один факт, который заставляет меня проклинать судьбец.
***А вот между битвой при Нагасино и падением клана Такэда прошло 7 лет - и Нобунаге с Иэясу не понадобилось для его разгрома давать ни одной крупной битвы: клан развалился уже до того, т.к. масса вассалов просто изменила Такэда.***
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
no subject
Так именно после Нагасино было трудно хранить ему верность. Он очень ярко показал, что это не окупается.
Ну, не знаю. Тому же Нобунага или Иэясу хранили ведь после весьма неслабых поражений.
>>***Ну, вообще-то закрыл ее вовсе не Иэясу***
Но наследничек, такой же параноик. И дух паранойи внедрил как раз он.
"Даже если ты параноик - это еще не означает, что они не пытаются тебя убить" (с) ;)
Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.
>> ***А насчет "отставания", то неизвестно, что было бы хуже для Японии, такое "отставание"***
Японцам ваццки повезло, что их острова небогаты. Потому что если бы там были природные богатства - европейцы сожрали бы из в 18-19 вв., и сожрали бы благодаря гандикапу в НТР.
До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы.
no subject
Они терпели поражения не потому что их фаворитам вожжа под хитатарэ попадала, а потому что противник был силен и отважен.
А главное - они производили впечатление людей, которые способны встряхнуться, встать на ноги и всем навалять.
***Может, именно благодаря этим перестраховкам клан Токугава и проправил 200 лет.***
Японии это обошлось слишком дорого.
***До 2-й четверти 19 века на японских островах золото могло валяться на земле, никому не нужное - все равно бы европейцы не смогли дотянуться: ни политика, ни экономика, ни георгафия этого не позволяла бы***
Да ладно - у испанцев нехилая база была на Филиппинах...
А и во второй четверти 19-го века никто не помешал бы Европе и США скушать Японию вместе с продуктами метаболизма, будь эта страна интересна как источник сырья...