Налетела на вот такую точку зрения

[morreth]

http://andrzejn.livejournal.com/1085597.html?thread=4608925#t4608925

Сижу и думаю - а об какой оригинальности и новизне, собственно, человек толкует-то?

Если об оригинальости содержания - то, блин, я не понимаю, какая может быть оригинальность содержания после 500 веков существования мировой литертуры. Какое герою можно выдумать приключалово тела и души, которого не было ваще ни у кого и никогда?

А если оригинальность формы - то вся эта конструкция валится нафиг под весом одного только томика Джойса. Вуаля, вот вам римейк "Одиссеи". Помочески и костылечки, да-с, моя прелесссть...

Comments

[nicksakva.livejournal.com]

Ага, значит склонность к "тщательному анализу" вопросов не вызывает! ;)

Так, прежде чем продолжу, напоминаю, что все предыдущие и последующие ассоциации и аналогии между Корделией и Констанс - это исключительно мое вИдение и мои ощущения. Вполне возможно они столь же уникальны, как аллергические реакции Майлза, и ими можно смело пренебречь. :) Во всяком случае я нисколько не настаиваю на их справедливости и каких-то обоснований предъявить не смогу. Но на вопросы отвечу с удовольствием.

Этот вопрос можно и про Корделию задать - где это она эти две роли _совмещает_ .
Корделия наиболее полно совмещает обе роли в экспедиции за головой Фордариана.
Но и в других эпизодах смешение ролей периодически возникает.
"-Сядьте!
Это даже не был тон графини Форкосиган. Эта решительная и властная интонация восходила к куда более ранним временам. Это командный тон капитана корабля, сообразила Карин... "
(Гражданская кампания).

И с каких пор она "командир экспедиции"?
Де факто с момента невозвращения на корабль охотников на Левиафана. Или даже раньше - с момента спасения гемов. Я не случайно назвал ее "командиром экспедиции". Капитан корабля и командир экспедиции - это часто разные лица.

А где у леди Констанс бетанское мировоззрение?
Не бетанское, а "бетанское".
Я имел в виду, что-то вроде этого:
"... как вы различаете гемов в лицо и помните по именам, как вы ведете себя на советах Гильдий, как обращаетесь со слугами, с домочадцами..."
и этого:
"...Когда лорд Дилан ушел на войну, на меня свалилась огромная ответственность. Мне было двадцать, я была честолюбива и рассчитывала еще на много беззаботных лет при дворе, в окружении поклонников или в замке, среди книг. А пришлось решать десятки вопросов. Овладевать экономикой, разбираться в плитических интригах, в охоте на левиафанов и кораблестроении, в военном деле..."

[morreth.livejournal.com]

***Ага, значит склонность к "тщательному анализу" вопросов не вызывает! ***

А как показать умную женщину без "склонности"?

***Де факто с момента невозвращения на корабль охотников на Левиафана. Или даже раньше - с момента спасения гемов***

Де-факто капитан и весь экипаж с самого начала ее вассалы. Равно как и несколько сот миллионов жителей трех планет. Это не уровень Корделии - капитана корабля. Это уровень существенно выше :).

***Я имел в виду, что-то вроде этого:***

Так почему оно "бетанское"?

[nicksakva.livejournal.com]

А как показать умную женщину без "склонности"?
Масса вариантов. Ну например якобы случай из жизни какого-то психолога (к сожалению источник запамятовал). Он тестировал супружескую пару, и у жены получился выдающийся результат по интеллекту. Обработку теста он проводил в другом кабинете, и когда пошел обсуждать результат, был перехвачен женой, вышедшей в коридор. Покурить.
- Ну и как там у нас?
- О! Видите, у вас потрясающий результат по интеллекту! Пойдемте, покажем вашему мужу.
- А как насчет того, чтобы вообще промолчать об этом? ...

До психолога начало доходить, что в числе прочего этот результат означает... ;)

Тут я имел в виду скорее именно склонность к тщательному, взвешенному и честному обсуждению результатов анализа с объектом этого анализа. По моим наблюдениям и моему убеждению вопреки легендам о "женской логике" с логикой и способностью к анализу у женщин дела обстоят ничуть не хуже, чем у мужчин. Но женщины заметно чаще мужчин пользуются результатами этого анализа не для предъявления их as is, а для разного рода манипуляций.

Так почему оно "бетанское"
На самом деле я сначала написал "демократическое" (тоже в кавычках).
Потом заменил на "бетанское", тоже в общем, согласен, не слишком удачно.
Имелось в виду прежде всего
а) разностороняя профессиональная подготовка;
б) демократичный и прямолинейный стиль отношений с нижестоящими всех уровней.
Для женщины такого ранга в феодальной структуре общества это не слишком характерно, что в общем Констанс сама же и отмечает. А на Колонии Бета, скажем так, особого удивления или восхищения не вызывает.

Де-факто капитан и весь экипаж с самого начала ее вассалы. Равно как и несколько сот миллионов жителей трех планет. Это не уровень Корделии - капитана корабля. Это уровень существенно выше
Корделия - супруга регента, затем вице-королева. Тоже уровень приличный. :)
Я говорил не о статусе, а о реальной роли и функциях.
До спасения гемов Констанс всего лишь пассажирка, от которой не требуется принятия каких-либо существенных решений. А с появлением на борту гемов возвращается реальная ответственность руководителя. Причем опять же де-факто возможность и ответственость руководителя именно экспедиции, поскольку она формально, физически и в силу необходимости соблюдать инкогнито вне зоны своей юрисдикции.

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Вы не могли бы пояснить, при чем тут этот случай? Его связь с характером леди Констанс непонятна, слишком много звеньев пропущено.

2. Вообще-то вы удивитесь, но это не демократический стиль. Это обычный стиль руководства людьми - будь то компания, доминион или небольшая группа людей. Когда власть руководителя и его уверенность в своих силах настолько прочны, что не нуждаются в подпорке ритуала, дистанции (превыщающей психологическую) и прочих знаках статуса.

3. ну и? Корделия-то тут при чем?

[nicksakva.livejournal.com]

Вы не могли бы пояснить, при чем тут этот случай?
Я отвечал на вопрос "Как показать умную женщину без склонности к тщательному анализу". Например так вот: показывать сразу результат без явного описания того, что к нему привело.

Вообще-то вы удивитесь, но это не демократический стиль
Не удивлюсь. Именно поэтому я этого слова и не употребил, заменив на "бетанский" в кавычках.

Когда власть руководителя и его уверенность в своих силах настолько прочны, что не нуждаются в подпорке ритуала
Для женщин-руководителей в обществах с сильными феодальными традициями это все же скорее исключение, чем правило.

Корделия-то тут при чем?
Допустим в мире "Сердца Меча" существует (возможно где-то далеко) очень близкий аналог Колонии Бета, и передо мной поставили задачу: отредактировать текст таким образом, чтобы на месте Констанс оказался персонаж с биографией (вплоть до самого до брака) и мировоззрением Корделии. Отредактировать, разумеется, в соответствии с моим представлением о характере и мировоззрении Корделии, выкинув или подправив то, что Корделия в данных обстоятельствах скорее всего не могла бы сказать.
Так вот, в этом случае я бы выкинул или исправил в существующем тексте не так уж много.

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. А зачем?

2. Но Бета-то тут при чем? Как раз стиль руководства Корделии в "Осколках чести" в принципе отличается от того, что она демонстрирует в "Барраяре" и "Танце отражений".

3. Наоброт, в феодальнмо обществе - в нашем случае в нео-феодальном - женщина-руководитель не должна доказывать свою пригодность к руководству - она на свой пост поставлена по рождению. Проблема возникает только в очень гендерно-неравноправных обществах, но ни Рим, ни Вавилон таковыми не являются.

4. ну елки-палки... берем двух персонажей одного психотипа из разных произведений... Скажем, Кэнсина из одноименного фильма и Вана Фанела из "Эскафлона". Оппа! - там редактировать совсем чуть-чуть. Наверное, авторы друг у друга списали, ага...

[nicksakva.livejournal.com]

1. Не знаю, возможно для разнообразия. Меня спросили "как?", я ответил.
Опять же по моим наблюдениям демонстрируемый Констанс и Корделией подход встречается достаточно редко, гораздо реже, чем умные женщины. Чем, кстати, этот подход во многом симпатичен и привлекателен по крайней мере для тех, кого он не отпугивает. ;)

2. Не согласен. Отличается не столько в принципе, сколько по форме.
Для Барраяра он остается уникальным. Барраярские Железные Леди используют другие стили и методы, что неоднократно описано. И они предпочитают удерживать Корделию подалее от ответственных истинно барраярских дел (вроде бракосочетания Императора), находящихся в их компетенции. ;)

3. В нашем случае не по рождению, а по браку и смерти мужа.

4. Еще раз. Я ни капельки никого не упрекаю в списывании. Я объясняю, почему Корделия и Констанс для меня сливаются в один персонаж.
Потому что один и тот же не слишком распространенный психотип в очень похожей социальной роли.

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. А я такой подход вижу очень часто. В конце концов, у меня по материнской линии родственницы такие через одну.

2. Да при чем тут Барраяр? Корделия на барраяре командует не так. как на борту "Рене Магритта", только и всего.

3. По какому браку и смерти мужа?
Матчасть - великое дело. Леди Констанс Ван-Вальден, урожденная МакИнтайр, ее мать - Бланка де Риос-и-Риордан, внучка Кена IV Риордана. После гибели отца - правительница Тир-нан-Ог и части Мауи. Ее муж, лорд Якоб Ван-Вальден - правитель Сирены. Это к нему на Сирену они летели на "Паломнике"-то.

4. Это офигенно распространенный психотип, а роли праивтлеьницы/руководительницы - таких женщин еще больше. чем в среднем по больнице.