morreth | Логос не обманешь...

Логос не обманешь...

via taki_net

Бог Русского Языка не прощает гнилых мыслей, и рождается такое:

Над кормою приспущенный флаг,
В небе мессеров хищные стаи.
Вдаль уходит последний моряк,
Корабельную бухту оставив,
И твердит он, смотря на закат,
И на берег покинутый, узкий:
- Этот город вернется назад -
Севастополь останется русским!

Кто хоть что-то читал про трагическую оборону Севастополя - не может не знать, кто мог уходить из Корабельной бухты (занятой немцами одной из первых после прорыва на южный берег), - партбонзы и генералы НКВД. Ну, может еще командующий адмирал Октябрьский, покинувший "мостик своего корабля" далеко, далеко не последним. Остальные десятки тысяч моряков и солдат, отползающие с боями на юг, к Камышовой бухте и 35 батарее, услышали от кремлевского горца афористичное (он любил афоризмы - это общая черта тирано) "за морем для вас земли нет".

Ну. Скажут мне. Это поэтический язык. "35-я батарея" в размер не лезет. Главное - это дыхание слов, а не их соответствие сухим справкам энциклопедий... Ну что же, я прервал цитату:

Что сулит наступающий год?
Снова небо туманное мглисто.
Я ступаю в последний вельбот,
Покидающий Графскую пристань
И шепчу я, прищурив глаза,
Не скрывая непрошеной грусти:
- Этот город вернется назад -
Севастополь останется русским!

Понятно? СНОВА небо мглисто. Боль и смерть принесенных в жертву героев - это то же самое, что раздражение на букву Ї. "Непрошенная грусть" поэта - это то же самое, что... И в самом деле, кто испытывал тем страшным летом "непрошенную грусть", садясь в вельбот? Адмирал Октябрьский - вполне мог. Похоже, сейчас в Москве не дадут очередного ордена. Или дадут, но ниже ожидаемого.
____________________________________

А это от меня:

ТИ ЗРІКСЯ МОВИ РІДНОЇ

(Дм. Павличко, Львiв)

Ти зрікся мови рідної. Тобі
Твоя земля родити перестане,
Зелена гілка в лузі на вербі
Від доторку твого зів'яне!

Ти зрікся мови рідної. Ганьба
Тебе зустріне на шляху вузькому...
Впаде на тебе, наче сніг, журба —
Її не понесеш нікому!

Ти зрікся мови рідної. Нема
Тепер у тебе роду, ні народу.
Чужинця шани ждатимеш дарма —
В твій слід він кине сміх — погорду!

Ти зрікся мови рідної...

Не верю я в патриотизм человека, который одну родину уже бросил.

Flat | Top-Level Comments Only

За то, что за чужими убеждениями - причем давними - видит корыстный интерес. И Ольгу за то же.

С уважением,
Антрекот

Да не ты, а Кинн, которая требует его отписать. Если за этот инцидент, то надо и одного из авторов отписывать. :)
Хозяин - барин, конечно.

Я ниже объяснила. таки-нет заколебал говнометанием

Уважаемый Антрекот, Вы не укажете мне - пальцем или гиперссылкой - где именно я усмотрел у Городницкого КОРЫСТНЫЙ интерес? Где я сказал или намекнул, что Александр Моисеевич извлек хотя бы копеечную материальную выгоду из этой песни и тем более из своих убеждений в целом?

Простите, у меня жж не сбрасывает комментарии в почту.
Если бы меня случайно не занесло в этот тред, вопрос остался бы без ответа.

Где вижу? Везде. Начиная от заголовка "Ой не шейте вы ливреи явреи" через "Похоже, сейчас в Москве не дадут очередного ордена. Или дадут, но ниже ожидаемого." и вплоть до реплики " В эти "взгляды" входит еще острое желание понравиться ДАННОЙ аудитории."
А корысть ведь необязательно подразумевает прямое получение материальной выгоды. Хотя орден можно счесть и такой.

С уважением,
Антрекот

Кому орден - сказано четко и ясно - адмиралу Октябрьскому. При чем тут Городницкий? Я очень внимательно перечитал весь тред - намек на "выгоду" в самом расширительном смысле РОВНО один - Александру Моисеевичу нравится нравиться публике, и он подбирает репертуар под нее. Ни слова про собственно КОРЫСТЬ у меня нет и не может быть - потому что я так не считаю.

Вы уж забредитен в этот тред еще раз, пожалуйста.

С уважением,
я.

С орденом понятно, я прошу прощения.

Но вот желание "ходить в камергерах" - постулировалось. И ливреи в заголовок попали.
Возможно, Вы не считаете это желание "корыстным".
В любом случае, А.М. Городницкий думал и писал нечто похожее _всегда_. "И мне ни разу не привидится во снах..." и так далее.
Причем, части его тогдашней аудитории это могло очень не понравиться - и не нравилось, а властям ничего из того, что он писал, понравиться тогда не могло по определению, жанр неправильный.
Можно сколько угодно расходиться в убеждениях - но какого барлога зеленого морийского обязательно вычитывать "ливреи" и все прочее? Не согласиться - не достаточно?

С уважением,
Антрекот

Заголовок - важная часть текста, но не весь текст.

Заголовок передает первую ассоциацию, возникшую у меня во время трансляции концерта в Доме Окуджавы (собственно, от рифмы "грустью-русским"). Дальше - и это ясно написано в тексте - я сел разбираться с текстом и авторской позицией. К чему я пришел - написано в постинге, который Вы читаете невероятно криво, переадресовывая Городницкому претензии, обращенные не к нему, а к советским лжецам и ностальгантам по советской лжи.

Мне, в отличие от Ольги - глубоко перпендикулярно, какое из двух русских государств (Российская Федерация или Украина) будет рулить Севастополем. Но мне кажется, что подчинять мощнейшие смыслы севастопольской жертвенности - задачам этой мелкой политической разборки - опасно. Не в этическом, а в поэтическом плане.

Это претензия к Городницкому. Этические же претензии у меня к моральным заказчикам - восторженной клаке, поскольку они, как севастопольские жители, морально обязаны знать, насколько пропитана кровью их земля - и торговать этой кровью, я считаю, подло.

Песня Галича, в которой про ливреи - тоже ведь не про то, что "не делайте подлостей", а про то, что счастья в этой стране у вас не будет, несмотря на ваши старания. Мои слова Городницкому - "не пытайтесь нравиться этим людям, А.М., они продали кровь дедов за курсовую разницу между рублем и гривной, и Вас продадут". А что он пытается - он прямо говорит в интервью (про то, что ему не очень хочется исполнять, но публика требует).

Давайте подведем черту. Мне не нравится "патриотический восторг", мне не нравится принесение ему в жертву памяти о том времени, когда мы были единым народом, выделение среди героев и жертв одной национальности, которая якобы оплатила дальнейшие политические амбиции своих лидеров своей кровью (а остальне, например, десятки тысяч украинцев - погибли в Севастополе просто так, без смысла, выходит) - И Я НЕ ВЕРЮ, что именно такова обдуманная позиция Александра Моисеевича Городницкого. Я считаю, что он пошел на поводу у чувства "восторженного слияния с публикой" - такова была его "ливрея".

И мне такая версия кажется менее оскорбительной (хотя тоже печальной), чем, повторю, гипотеза:

Александр Городницкий искренно считает, что среди крови советских героев и жертв кровь русских по национальности - есть залог морального права московских жуликов отобрать Севастополь у киевских жуликов.

Вот в это поверить, извините, я не могу. Я слишком его для этого люблю.

***а к советским лжецам и ностальгантам по советской лжи.***
Но Вы Городницкого именно туда - по тому как оно написано - и внесли.
Если это _не_ так - это следовало бы, на мой взгляд, обозначить внятно и однозначно.

*** Этические же претензии у меня к моральным заказчикам - восторженной клаке, поскольку они, как севастопольские жители, морально обязаны знать, насколько пропитана кровью их земля - и торговать этой кровью, я считаю, подло.***
Я полагаю, что такого рода обвинения следует подкреплять чем-то... серьезным. Обе головы Антрекота родом из Новороссии. В Новороссии Киев терпеть не могли до распада СССР - за все хорошее - и последующие обстоятельства (опыт до 1993 года) любви совершенно не добавили. Могли бы отделиться - отделились бы к хароньей бабушке.
Мне не нравится, когда, в попытке приобрести _историю_, одни ставят памятник Шухевичу, а другие приватизируют Великую Отечественную - обе позиции представляются мне крайней глупостью - но не меньшей глупостью мне представляется идея о том, что те, кто это делает, по умолчанию "торгуют кровью" - а не пытаются найти некую социально легитимную форму выражения вполне реальных чувств и устремлений.
_Языка_ у этих людей нет. Десоциализация чудовищная. Ну и получается в результате барлог знает что.

***Вот в это поверить, извините, я не могу. Я слишком его для этого люблю.
Вы знаете, Вы приписали Городницкому две разных оскорбительных теории - и теперь предлагаете выбирать между ними... :) воистину, кандидов выбор.
Почему бы не предположить попросту, что тов Городницкий, если и имел в виду государственную принадлежность, то _советскую_. А скорее всего - культурную. А "московские жулики" как раз этот Севастополь продавали неоднократно, оптом и в розницу, по каковому поводу к ним в Крыму и вокруг на моей памяти относились очень нехорошо - так что в высшей степени сомнительно, чтобы аудитория в Севастополе воспринимала этот текст как легитимизацию оных жуликов - они их видали там же, где киевских. Можно без тапочек.

С уважением,
Антрекот

Если это _не_ так - это следовало бы, на мой взгляд, обозначить внятно и однозначно.

У меня по тексту идет непрерывное противопоставление - но Вы так внимательно читаете, что и текст, явно относящийся к адмиралу Октябрьскому тоже считали адресованными Городницкому. У меня противопоставляется публика и А.Г. Что недостаточно внятно - читателю виднее. Раз Вы говорите "недостаточно" - значит, так и есть.

но не меньшей глупостью мне представляется идея о том, что те, кто это делает, по умолчанию "торгуют кровью" - а не пытаются найти некую социально легитимную форму выражения вполне реальных чувств и устремлений.

Одна сторона в этническом конфликте апеллирует к тому, что мы тут кровь проливали (а вас тут не стояло - подразумевается) - вы это считаете "социально легитимной формой"? Заметим, что сказать "Севастополь останется красным" таким образом можно - как бы то ни было, умирали эти люди под красным знаменем. У меня есть только одна версия, в пределах которой сказанное Вами делается верным - если в пределах "социально-легитимной" нормы слова "красный" и "русский" уже синонимы.

Это, на самом деле, очень важный вопрос. Так ли это? Безусловно, для многих (экс)советских людей это так. На автомате они поэтому считают, что РФ - это СССР сегодня, русский - это не этнос, а гражданская позиция, и т.д. Считаете ли Вы, что А.М.Г. разделяет эту позицию?

Почему бы не предположить попросту, что тов Городницкий, если и имел в виду государственную принадлежность, то _советскую_. А скорее всего - культурную.

Вот-вот. Именно об этом мой последний абзац выше.

***но Вы так внимательно читаете, что и текст, явно относящийся к адмиралу Октябрьскому тоже считали адресованными Городницкому
Судя по треду, мое недоумение не было единственным.

***Одна сторона в этническом конфликте апеллирует к тому, что мы тут кровь проливали (а вас тут не стояло - подразумевается) - вы это считаете "социально легитимной формой"?
Вторая сторона называет эту оккупантами или коллаборационистами. Там взаимно дурацкий обмен.
А называю я это _поиском_ таковой. И дальше указываю, что в связи с отсутствием языка и социальных связей на выходе получается... что получается.

***Считаете ли Вы, что А.М.Г. разделяет эту позицию?
Не совсем. Примерно так - http://gorodnit.bard.ru/texts/txt/667.htm
Плюс "Имена теряют реки, образуя океан".
И к _РФ_ это не имеет никакого отношения. Мне кажется, что это Ваша ключевая ошибка. Вы мечту о том, что это все когда-нибудь срастется обратно, превращаете в требование отдать военную базу Москве - и потом удивляетесь, что оно с ответом не сходится...

С уважением,
Антрекот

***Одна сторона в этническом конфликте апеллирует к тому, что мы тут кровь проливали (а вас тут не стояло - подразумевается) - вы это считаете "социально легитимной формой"?

Вторая сторона называет эту оккупантами или коллаборационистами. Там взаимно дурацкий обмен.

Да, это так - но это не ответ.

И дальше указываю, что в связи с отсутствием языка и социальных связей на выходе получается... что получается.

И как - большой русский поэт помог с выбором адекватного языка? Или скорее наоборот?

Плюс "Имена теряют реки, образуя океан".
И к _РФ_ это не имеет никакого отношения. Мне кажется, что это Ваша ключевая ошибка. Вы мечту о том, что это все когда-нибудь срастется обратно, превращаете в требование отдать военную базу Москве - и потом удивляетесь, что оно с ответом не сходится...

О. Вот оно. "Это Ваша ключевая ошибка". Я ничего подобного не считаю. У меня сказаны две отдельные вещи:

1. Получилось плохое стихотворение. С совершенно неадекватной "грустью", с сопоставление трагедии войны с "снова сгущающимися тучами" (ага, снова, как в 41-м, НАТО приближается к нашим рубежам...) Не срослось.

2. Слушатели как раз совершенно не думают про имена рек, а думают про принадлежность базы и триколор на всех, а не только части бастионов.

И мне кажется (из интервью Камше, в частности), что А.М. это понимал, стесняясь это петь - понимая, что восторженная толпа слышит другое, чем он чувствовал.

И то, что он постепенно вошел во вкус - я считаю капитуляцией перед публикой.

Пожалуй, подытожу.

Еще раз - НИЧЕМ НЕ ПЛОХО хотеть склеить сломанное, да и передать Крым и Севастополь другому русскому государству (мы с Вами считаем, что Г. имел в виду первое, я считаю, что слушатели имеют в виду второе). Но - апеллировать ради второго к памяти преданных героев - стыдно, а апеллировать к ней ради первого - опасно, ибо можно быть понятым во втором, подлом смысле.

Это именно то, что я говорил с первого постинга и во всех комментах.

С уважением,
я

***Да, это так - но это не ответ.
Это именно ответ - получается взаимно навязанный дискурс.

***И как - большой русский поэт помог с выбором адекватного языка? Или скорее наоборот?
А он обязан строем идти помогать? Юпитер наилучший... песню уже написать нельзя, чтобы сразу не построили, не зачислили и не вменили все, включая лингвистическую безответственность.
Слов нет никаких.

***ага, снова, как в 41-м, НАТО приближается к нашим рубежам
Ага. То есть нужное _вписываем_.

***2. Слушатели как раз совершенно не думают про имена рек, а думают про принадлежность базы и триколор на всех, а не только части бастионов.
Хоровое чтение в сердцах? Как уже было сказано, отношение к "московским жуликам", которых, кстати, начали поминать Вы, а не я и не Городницкий - в Крыму... нехорошее.

Слушатели - которые в Крыму - полагаю, просто не хотят числиться там "оккупантами" - откуда и идет встречная риторика.
А вот об Октябрьском и ко, полагаю, там вообще никто не думал.

В общем, в лучшем случае выходит смещение контекста.

С уважением,
Антрекот

А вот об Октябрьском и ко, полагаю, там вообще никто не думал.

В общем, в лучшем случае выходит смещение контекста.

Ну вот мы и сделали круг. Да, я об этом - когда приходит пора "актуализировать контекст", использовать миф о Великой Войне как источник сегодняшних смыслов - о содержании никто не думает.

А думать о содержании, особенно когда речь идет о базовом для своего народа мифе - казалось бы, работа русского/советского интеллигента, нет?

***Ну вот мы и сделали круг. Да, я об этом - когда приходит пора "актуализировать контекст", использовать миф о Великой Войне как источник сегодняшних смыслов - о содержании никто не думает.***
Вот я именно об этом. У Вас опять сместилось, как по заказу: "когда приходит пора "актуализировать контекст"" - ну неужели Вы даже вообразить себе не можете, что люди на самом деле могут вот так думать и чувствовать? Так я Вас удивлю. Могут. Они не "актуализируют контекст", не ищут способа получше обеспечить базой "московских жуликов" - они и в самом деле так видят.

Можно ругаться на весь свет из-за предельного идиотизма ситуации - но какого барлога, опять-таки, зеленого пользоваться этим... (вычеркнуты эпитеты) пиаровским жаргоном и "позиционировать" оппонента как существо заведомо недобросовестное и в лучшем случае "сдавшееся" собственной жажде популярности? (А в качестве альтернативы предлагать нечто уж вовсе непотребное с замечательным "я слишком его люблю"...)

Ну _зачем_ это? Какой в этом _смысл_ - я, правда, не понимаю.

С уважением,
Антрекот

Заметьте, о базах все Вы да Вы. О текущей политике и о том, что у "той стороны" есть своя правда - тоже все Вы. А я, между прочим, с самого начала предположил, что у "той стороны" в текущем политическом споре столько правды, сколько Вам нужно - хоть вся. Моя позиция от этого совсем не зависит. А Вы все вчитываете в нее, что я не хочу русского Севастополя, и потому.

Плохой разговор.

Я? О базах?
"Александр Городницкий искренно считает, что среди крови советских героев и жертв кровь русских по национальности - есть залог морального права московских жуликов отобрать Севастополь у киевских жуликов."
Видимо, это мои слова, а не предложенная Вами альтернатива... :)

***А я, между прочим, с самого начала предположил, что у "той стороны" в текущем политическом споре столько правды,***
Вы меня решительно не слышите.
Совершенно.
С самого начала было сказано, что правота-неправота меня в данном вопросе НЕ интересуют и вообще не представляются мне важными.
А надоедо мне до смерти и за нею, что оппонента автоматически пишут в _ангажированные_ - так или иначе. Понимаете? Что ни Ольга, ни Вы не сказали "тут произошло смешение понятий и на выходе получается очень опасная вещь", а сказали про "ливреи" и "гнилые мысли". Что Вы в качестве "наилучшего" варианта предполагаете, что Городницкий уступил из жажды популярности. (Это при том, что он аналогичные вещи писал и пел еще при Советской власти.)
Какая-то полная неспособность предположить, что оппонент _в самом деле_ думает так. Да, криво, неправильно, непредставимо неправильно, с моей или Вашей точки зрения - но так и думает...

***А Вы все вчитываете в нее, что я не хочу русского Севастополя, и потому***
Вы когда мне мысли приписывать будете, предупреждайте, пожалуйста. Так и захлебнуться чаем недолго.
Где? Цитату можно?

С уважением,
Антрекот

Эх. Именно что ТАК ДУМАЕТ. И думать так незазорно.

А вот в результате получается очень плохая песня.

Интересно, почему бы?

(Ах да - с этого надо было начать весь длинный тред: если Вы не считаете, что это плохие стихи - то таки да, весь разговор впустую; впрочем, он и так впустую).

Искренне Ваш
я.

Простите, а откуда в данном случае берется "зазорность", ну объясните мне, пожалуйста, если можно. Пошагово. Чтобы не было неправильного понимания.

А Городницкого как поэта я вообще не очень люблю, в принципе. Мне у него нравятся считаные тексты.

С уважением,
Антрекот

Не знаю, "зазорность" или что (я склонен считать, что дикая глупость). Попробую по шагам.

1. Городницкого искренне возмутила обстановка "украинизации", увиденная, а точнее - услышанная им за полчаса в машине от севастопольского редактора. Была "на случай" сочинена эта песня, художестванная задача которой самим автором, ТЕМ САМЫМ, определена как реакция на текущие политические события с помощью образов Мифа о Великой Войне. Это - его рассказ, интервью Камше.

2. Анализ текста показывает, что Миф о Войне используется пропагандистским образом: игнорированием трагических аспектов (образ "непрошенной грусти"), уподоблением антагонистов немецко-фашистским захватчикам ("снова тучи"!!!). Иными словами, микроскопом Мифа забиваются гвозди в украинизаторство.

3. Возвращаемся к интервью Камше. В нем явно отражено чувство неловкости, испытываемое автором, который, вероятно, чувствует многое из сказанного мной в п.1 и 2. Но - публика просит, публика любит.

4. Я бы считал все до п.3 включительно печальным эпизодом, который у всякого автора бывает со стихами на случай. Если бы не принятое без всякого давления публики решения исполнить ее на концерте 8 мая в Доме Окуджавы, под телетрансляцию. Я считаю это провальной уступкой духу времени.

(еще раз - не сами взгляды, которые, как справедливо замечено, честны и были такими всегда, а способ: микроскоп и гвозди).

С глубоким уважением,
я