![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Почему я считаю, что "у нас это возможно"
В смысле - сползание "вавилона" в будущем к генетическому рабовладению.
Потому что я вижу тенденции к введению произвола в определение "человек".
Вот взять хотя бы недавнюю поучительную беседу с Шумиловым:
Что такое ИНТЕЛЛЕКТ? Вы когда-нибудь задумывались? Лекцию читать не буду, но одно из главнейших свойств - способность к логическому мышлению. А дальше - удивительная вещь. Оказывается, эта способность у многих людей в зачаточном состоянии. Разумеется, эволюция/естественный отбор/среда выработали компенсирующие механизмы. Но, как бы там ни было, часть homo сапиенсами НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это просто говорящие животные, хорошо приспособленные к среде обитания.
, к вашему тезису: C ЕИ я диалог наладить могу. А что касается говорящих животных, тут о диалоге речи нет, речь идет только об управлении. (Хотите подробностей - сами, сами... О пиар-технологиях, политтехнологиях говорить не буду.)
Шумилов, конечно, злобный дурак. Но _тренд_ налицо.
Потому что я вижу тенденции к введению произвола в определение "человек".
Вот взять хотя бы недавнюю поучительную беседу с Шумиловым:
Что такое ИНТЕЛЛЕКТ? Вы когда-нибудь задумывались? Лекцию читать не буду, но одно из главнейших свойств - способность к логическому мышлению. А дальше - удивительная вещь. Оказывается, эта способность у многих людей в зачаточном состоянии. Разумеется, эволюция/естественный отбор/среда выработали компенсирующие механизмы. Но, как бы там ни было, часть homo сапиенсами НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это просто говорящие животные, хорошо приспособленные к среде обитания.
, к вашему тезису: C ЕИ я диалог наладить могу. А что касается говорящих животных, тут о диалоге речи нет, речь идет только об управлении. (Хотите подробностей - сами, сами... О пиар-технологиях, политтехнологиях говорить не буду.)
Шумилов, конечно, злобный дурак. Но _тренд_ налицо.
no subject
А вот потому и "нехватает".
no subject
Исходя из того что Вы написали в данном треде, и тех выводов к которым ранее пришел я (в чем-то схожих с позицией Шумила) я прихожу к выводу, что кроме технарей и гуманитариев существует еще некая третья сила. Которая активно противодействует воспроизводству и полноценных технарей, и полноценных гуманитариев, да еще и ухитряется делать это так, чтобы технари и гуманитарии в этом друг друга обвиняли.
no subject
Третья сила скорее стремится воспитать потребителя (он же читатель чтива, смотретель смотрева и юзер микрософт), остальное - побочные эффекты.
no subject
Тебе не кажется, что ответ на этот вопрос лежит вообще-то в предметной области гуманитарного знания?
no subject
А вот для того, чтобы ловить себя за руку, знаний маловато - нужен навык :)
no subject
no subject
Ответ лежит имхо в философии позитивизма и рационализма, которой часто - и как правило неосознанно - размахивают "технари". Начинается всё обычно с козырной карты всех точных наук (обратите, кстати, внимание на прилагательное, оно провокационно само по себе): "А вот у нас сумма углов треугольника равна 180 градусам, а у вас?". В ответ "гуманитарии" начинают долго объяснять, что в гуманитарной сфере тоже есть свои аксиомы и доказательства, только не в таком строгом смысле, как у оппонентов. Для классического "технаря" все это звучит, как чистой воды ересь - "не строгое доказательство" в его понимании является синонимом типичного гуманитарного словоблудия и он спешит добить собеседника второй козырной картой. "Мы вот тут придумали самолет и соковыжималку, а вы?". Честный "гуманитарий" тут обычно задумывается, потому что пощупать плоды гуманитарных наук не так просто. "Ага! Шарлатаны!!!" - начинает кричать "технарь", тыкая пальцем. "А вы кроме самолета еще атомную бомбу придумали, хотя мы и предупреждали вас, что не стоит" - мстительно отвечает гуманитарий, после чего спор переходит в фазу драки. Это классическая схема, по которой развиваются большинство всех таких разговоров.
no subject
Думаю, что это не так. Философию позитивизма и рационализма придумали гуманитарии. Когда пытались понять технарей.
Вы помните такого персонажа у Стивенсона - Билли Бонса. Вся религия его сводилась к постулату "Мертвые - не кусаются". Отношение типичного технаря к философии - примерно такое же. Есть единственный постулат "Если оно правильно - оно работает". Все остальное - попытки перевести этот постулат на язык, понятный не-технарям.
Как я уже отмечал выше, работа с языками вообще-то предметная область гуманитариев. Технарь может, пользуясь своими знаниями по механике и баллистике, изготовить, например автомат Калашникова. Вручить его гуманитарию, за 15 минут объяснить как с этим обращаться, и можно идти в бой. Снайпером человек от 15-минутного объяснения, конечно, не станет. Но в атакующей цепи будет не бесполезен.
Соответственно, от гуманитариев технари ожидают чего-то примерно такого же. Чтобы им вручили что-то работающее, столь же простое в обращении, как автомат Калашникова или унитаз, и столь же полезное. А то, что могут предложить гуманитарии - требует лет, если не десятилетий на освоение, и никакой гарантии результата.
Ссылки на сложность изучаемой системы - не принимаются. Ну какая там нахрен сложность - 80 килограммов биомассы, канал связи с внешним миром от силы 20 килогерц (аудиальный). Ну да, за 20 лет, пока человек взрослеет по этому каналу можно довольно много информации передать, а есть еще и визуальный канал. Но все равно, если сравнивать это со, скажем, инфраструктурными сетями миллионного города, растянутыми на сотни километров, в которых в ключевых местах неизбежно включены те самые биологические объекты по 80 кг - сложность отдельного человека кажется не такой уж большой, да и человеческого общества тоже.
Далее, технарь видит что общество, система взаимоотношений между людьми, работает гораздо хуже чем любая техническая система. Во всяком случае техническая система, перешедшая из стадии эксперементов в production.
И задает резонный вопрос - а почему, если мы можем предсказать поведение самолета в сверхзвуковом потоке воздуха, эти гуманитарии не могут предсказать реакцию общества на какое-нибудь политическое событие?
На самом деле следует учитывать что общество не состоит только из технарей и гуманитариев. Впрочем это Вы мне должны были рассказать а не я Вам.
Вы, во-первых, смешиваете собственно технарей, которые железки делают, естественников (ученых, изучающих явления природы) и математиков. Различий между ними не меньше, чем между каждыми из них и гуманитариями. Общего - только постулат "Нет ничего практичнее хорошей теории".
Во-вторых есть политики, менеджеры и так далее. У меня есть подозрение, что технари относят их к гуманитариям (потому что они зачастую не могут обосновать причины принятия тех или иных решений) а гуманитарии к технарям (потому что они преобразуют реальный мир, а не свое представление о нем). Собственно идея хозяйки журнала, что из не-признания кого-либо разумным существом следует "генетическое рабовладение" - она как раз признак такого отождествления. Рабовладение - это из области менеджмента. Технарю оно нафиг не надо. Ему проще робота сконструировать. Про робота гораздо лучше известно, в каких условиях он может работать, а в каких нет.
Вообще мне кажется удивительным, что гуманитарии требуют от тех, кто вступает с ними в споры разговаривать на их языке. По-моему, языки - это как раз из области гуманитарного знания. Поэтому освоить чужой язык, понять чужой способ мышления для гуманитария должно быть интересным и ценным само по себе. Тем не менее этого не наблюдается. Если технарь или естественник использует какой-нибудь термин не так, как его привыкли использовать, даже если на первой странице работы он написал "Под xxx мы будем понимать то-то и то-то", у гуманитариев это вызывает возражения. Причем возражают они именно с точки зрения привычного им определения этого термина.
no subject
Ну а я что выше написал? :) "Технари" требуют от гуманитариев соковыжималку, а те её дать не могут. Потому что человеческое сообщество в отличии от соковыжималки и даже "инфраструктурных сетей миллионного города" это система с обратной связью, причем очень быстро реагирующей. Только вы поняли как работают социальные связи. Только написали об этом книгу. Как уже бац - не работает ваша теория. Еще вчера работала, а сегодня - уже нет. Потому что люди вашу книжку прочитали в массовом порядке и приспособились. При этом самое-то забавное заключается в том, что работающую гуманитарную соковыжималку уже давно придумали. Только при её внедрении на практике получается все время тоталитарное общество различных типов, а это почему-то никому, включая и "технарей", не нравится. И я рискну утверждать, что пока человеческое сообщество не будет напоминать мир Замятина и Хаксли - до тех пор гуманитарная наука не будет давать устойчивого ответа. Потому что гуманитарная область науки - квантовая физика человеческого сообщества. У неё объект исследования изменяется с той же скоростью, с какой идут исследования. Именно потому что результаты этих исследований тут же идут в жизнь. Вы же, надеюсь, не будете возражать, что современное общество с точки зрения той же социологии гораздо сложнее, чем еще лет двести назад? В немалой степени благодаря успехам как раз гуманитарных наук.
"Впрочем это Вы мне должны были рассказать а не я Вам"
Ну положим я ничего никому не должен :) Хотя бы потому что я не гуманитарий. Точнее гуманитарий по духу и интересам, и технарь по образованию. Поэтому я такой "свой среди чужих и чужой среди своих" :)
"Вы, во-первых, смешиваете..."
Если мы сейчас будем проводить более тонкую дифференциацию общества, то вообще из нее никогда не вылезем. Понятно, что это голая весьма приближенная схема.
"По-моему, языки - это как раз из области гуманитарного знания. Поэтому освоить чужой язык, понять чужой способ мышления для гуманитария должно быть интересным и ценным само по себе. Тем не менее этого не наблюдается."
Да почему же не наблюдается? :) Просто проблема не в языке, а в разнице мировоззрений. Если выражаться языком образов, то для "технаря" мир - это машина, которую надо изучить, а для гуманитария - таинственный лабиринт, который надо исследовать. Чтобы "гуманитарий" понял "технаря" он должен стать "технарем" и наоборот. Это кстати изъян современной специализации, в античности и в Средние века такой проблемы в принципе не могло быть.
А суть-то спора проста. Если внимательно прислушаться к претензиям "технарей" к "гуманитариям", то они звучит так: "Мы обеспечим человечество материальными благами, а вы должны обеспечить его благами духовными". Проблема в том, что как первый, так и второй процессы бесконечны и непрерывны, причем, если успехи в первом очевидны, то во втором процессе более очевидны как раз провалы.
no subject
Ну это Вы зря. В технических системах обратных связей тоже до черта, и время реакции у них измеряется секундами, а то и микросекундами. Именно поэтому аварийное отключение одной подстанции Чагино может оставить без света половину Москвы и пару областей в придачу. Но за сорок лет, что я живу в Москве, такое случилось один-единственный раз. Справляются как-то. А прочностные рассчеты хотя бы автомобильного кузова?
Это, извиняюсь, фантастика. Азимов, Foundation. Человеческое общество во-первых, слишком консервативно. С того момента, как Маркс написал "Капитал" до того момента, как его массово прочитали и приспособились (Кейнс) прошло больше полувека. Во-вторых, эту приспосабливаемость можно и учесть.
Так не соковыжипалка нужна, а теория конструирования соковыжималок. В первую очередь для того, чтобы понимать, какие именно соковыжималки ни в коем случае не надо конструировать, а какие может быть и были бы неплохи в некоторых случаях, но в данном конкретном - ни за что. Например, почему методика, работающая в США неэффективна в России.
Ну вообще-то язык всегда достаточно тесно связан с некоторым мировоззрением. Полагаю, что изучающие японский язык могут по этому поводу много каких примеров подкинуть, что понять текст на японском языке, не пытаясь у себя в голове промоделировать хотя бы кусочек японской культуры - практически невозможно.
Но вот японские, тибетские или древнехеттские мировоззрения гуманитарии с большим энтузиазмом реконструируют, а вот попробовать поработать с живым человеком, говорящим, на первый взгляд, на том же языке таким же способом - почему-то желания не возникает.
Тут вы абсолютно неправы. Во-первых, с "духовными благами" все более-менее в порядке. Их насоздавали, и если бы не идиотские законы об авторском праве, технарям бы их на несколько жизней хватило, даже если бы ни одного гуманитария на планете не осталось. Во-вторых, "духовные блага" в виде художественной литературы, картин и т.д. технари в свободное от работы время создают ничуть не хуже. Тот же Азимов, тот же Шумил.
Главное, что гуманитарии претендуют не только на "создание духовных благ". Они претендуют на обладание неким знанием о человечестве как системе. А это уже совсем другой коленкор - это воплотимо в реальные технологии социального управления, обучения и т.д. Тут одно из двух - либо перестать претендовать на знание, либо научиться этим знанием делиться. Не важно как делиться - либо в виде "соковыжималок", способных выдержать попадание "самого необученного академика", либо в виде методик обучения.
Это уже ближе к делу. Но совершенно необязательно становиться технарем дабы понять мировоззрение технаря.
Вместить в себя десяток разных мировоззрений и между ними по собственному произволу переключаться - задача достаточно несложная. Для этого нужно сделать единственный шаг - перстать считать свое мировоззрение, которое, да, выстрадано, единственно верным. Если современный "постмодернизм" и породит что-то полезное, то именно такой подход к мировоззрениям.