morreth | Я ху... дею, дорогая редакция

Ну, скажем, паника - есть результат немецких десантов 1941 года, которые отразить не смогли в силу глобальнейшего отставания в средствах связи и транспорта... Отчего и впали в шоковое состояние. Например.

Хотите проанализируем истоки и причины неспособности СССР в 30х создать массовый полноприводный автомобиль (хотя некоторые ЯГ были весьма очень даже)?? Почему ШРУСы пришлось копировать со "Студебеккера" после войны? Почему у нас так и не было до войны создано пригодных для армейских автомобилей двигателей? Или почему у нас радиолампы делались на цельнокупленных у Германии устаревших линиях и были жутчайшим дефицитом? Почему РККА пользовалось проводными линиями связи Наркомата связи? Почему вместо радиообмена были "делегаты связи", которые в лучшем случае запаздывали на многие и многие часы?

Все не так просто и одноходово, как кажется.

Не положено командиру впадать в шоковое состояние с таким результатом.

Я говорю не о полноприводных автомобилях. И ое о двигателях, и даже не о связи. О конкретных ошибках, о конкретной беспомощности. И о том, что то и другое пришлось затыкать телами живых людей.

С уважением,
Антрекот

И вообще, те конкретные ошибки и конкретная беспомощность - не на пустом месте появились. Ну, банально: нет связи и картина становится известна командованию спустя несколько часов и урывками, по мере того, как "делегаты связи", кто не убит, добираются до штаба. Вот пришла информация: "Десант!!" Что вы будете делать в таком случае, если уточнить что и как невозможно?? Стопроцентно, бросите заведомо избыточные силы на отражение десанта. Поскольку реальной угрозы оценить не можете - с запасом отправите.

Выявилась ошибка лишнего отправили, но быстро вернуть войска туда, где они нужны, - технически нереально, поскольку мобильность войск (не имеющей автотранспорта пехоты) никакая. И нечем прикрыть их с воздуха, поскольку производство достаточного количества МЗА в СССР так и не смогли освоить.

Вот так вот вынужденная ошибка превращается в катастрофу, и как раз из-за тех скучных вещей типа вакуумных ламп, дефицита телефонов и полевого кабеля, неспособности к производству ШРУСов, проблем нефтехимии в СССР и тому подобного...

Думаете, немецкие офицеры все сплошь гении?? Ха. В равных условиях они себя таковыми не показали. Но, в 1941-42 годах немцы имели принципиальное преимущество перед командирами РККА. Связь. Связь и еще раз связь - и поэтому более взвешенные решения, опирающиеся на знание реального положения дел. И только на втором месте транспорт. А что у нас было со связь - могу описать только словом "катастрофа". И никто, заметьте, не виноват - просто не успели...

Вот и получалась в 1941-42 драка зрячего со слепым..

Вы хоть с фактами познакомьтесь. 4 дивизии были оставлены на отражение _возможного_ десанта.

С уважением,
Антрекот

Да знаю я. Поэтому и оставили 4 дивизии, что не имели никакого представления о реальном положении дел. И в случае чего - оперативно маневрировать войсками возможности не имели. Возможен десант? Возможен, и очень будет опасен. Сумеем отреагировать по факту, когда начнется? Нет. Следовательно ставим там сил с запасом, снимая их откуда получится. Вот и вся логика. Вопрос в том почему не сумеем отреагировать по факту? А все потому же. Связь и транспорт.. Вот и вытягивались войска в ниточку - не только в СОР, но и даже перед войной, вдоль границы - и до 1943 года все норовили у нас в линию вытянуться, равномерность соблюсти.. Увы.

Вооот.. А когда эти дивизии потребовались в другом месте, они не могли быть переброшены в разумные сроки и с приемлемыми потерями..

_возможен_ ли десант, и каким он будет, если будет. То, чего боялись, заворожило.

С уважением,
Антрекот

Поскольку в случае десанта положение наших сразу становилось.. Ну, в общем, можно было сразу стреляться.
Технически десант силами, имевшимися у немцев и румын был вполне возможен. Остальное же (масштаб и сроки) за пределами человеческих возможностей. Верхний порог - до двух дивизий при поддержке с моря и воздуха. Поэтому и сосредоточили там явно избыточные силы, потому что отреагировать по факту не имели возможности. ТЕХНИЧЕСКОЙ, замечу, возможности.. Были бы нормальная связь и транспорт - оставили бы пару полков в прикрытие и все. И имели бы несколько обученных дивизий в оперативном резерве. А так... Ну вот так и получилось.

...Ровно так же летом 41 были растянуты в "ниточку" наши войска на границе..

"Технически десант силами, имевшимися у немцев и румын был вполне возможен."

Технически...

"Верхний порог - до двух дивизий при поддержке с моря и воздуха."

Хм... А сколько тоннажа нужно для переброски одной дивизии? И как высаживать ее на необорудованный берег без спецсредств? И чем, простите, поддерживать ее с моря? Румынским флотом в составе 4-х, кажется, эсминцев?

"Ровно так же летом 41 были растянуты в "ниточку" наши войска на границе."

А они были растянуты в ниточку? Я имею в виду _не_ те дивизии, которые стояли _непосредственно_ на границе -- они-то составляли, ЕМНИП, меньше трети боеготовых соединений приграничных округов...

1. Если технически возможен - как вы при отсутствии воздушной разведки и разведки как таковой (а как наземную-то проводить в районах предполагаемого сосредоточения десанта??) сумеете что-то предвидеть? Подробно причины невозможности воздушной разведки расписывать надо? Ж8-( В ветке на радеоне я подробно писал об этом, кажется..

2. А что, у Румынии и Болгарии не было на Черном море потребного тоннажа торгфлота? Был. От Констанцы сутки хода, а уж от Одессы и подавно. Другое дело, что узнать его местоположение и увидеть, что под рукой у немцев нет ничего - было неоткуда. Причина та же, отсутствие возможности воздушной разведки. Поддерживать же можно не только эсминцами, но и АВИАЦИЕЙ, превосходство в которой на тот момент у немцев было подавляющим. А плацдарм, теоретически, мог быть обеспечен воздушным десантом. Опыт такой у немцев уже был..

3. Таки да. На 22.06.41 распределение войск было практически равномерным. Довольно глубоко эшелонированным ("развертывание на любой случай" (с) Манштейн), но таки равномерным. Отчего немцы и смогли, сосредоточив ударные группировки, прорвать нашу оборону так быстро и на такую глубину. Самое поганое, что причина та же самая - отсутствие технической возможности для воздушной разведки. Сосредоточения немцев на основных направлениях наши просто не видели.

...а немцы аж на 200 километров вглубь к нам летали с лета 40-го, и фотографировали, фотографировали, фотографировали...

1. Простите, абсурд. Десантопаника до того доходила, что _свои_ суда, которым положено было находиться там, где они находились, обстреливали.

2. Нет, не было. И прикрыть его было нечем.
И воздушный десант в Крым, удерживающий участок на время, потребное для такой высадки... это из какой-то другой реальности.

С уважением,
Антрекот

1. Дык... СВЯЗЬ.. Если бы можно было оперативно связаться с судном, с батареей - то проблем бы не было.. А так - каждому командиру страшно прозевать высадку противника. Вот и палили во все, что видели.

2. А куда румынский торгфлот рассосался????? А куда их дунайская флотилия с весьма неплохими мореходными мониторами пропала??? И что, у немцев пару батальонов с воздуха высадить было нереально, батареи береговой обороны "зачистить"? А куда превосходство в воздухе пропало?

1. Вообще-то на этот предмет методы существуют уже довольно давно.
2. Пожалуйста, прикиньте, _что_ и как долго могли удержать немцы силами двух батальонов. Потом прикиньте, какой тоннаж потребовался бы для высадки. Потом прикиньте, сколько и откуда он должен был идти. И какими силами его нужно было бы прикрывать. И _где_ были эти силы?

С уважением,
Антрекот

Что значит "технически"? Как? _На чем_? Что? Откуда? Каким образом он мог быть высажен, этот десант, если что-то ближайшее серьезное находилось по-моему в Бресте...

С уважением,
Антрекот

вам не надоел этот клон вархисторика?

А должен был :) ? Я ведь и сам такой, как Вы могли бы заметить :) ...

у нас только всего странного напечатано, что у людей в голове может иметь место любая картина (и к нам это тоже относится).

С уважением,
Антрекот

http://morreth.livejournal.com/735533.html?thread=16345645#t16345645

Примерно так.

Я ху... дею, дорогая редакция

Все не так просто...

Re: Все не так просто...

Конкретные ошибки имеют разные последствия.

Не проходила информация "десант"

Re: Не проходила информация "десант"

И не подумали

Подумали. И решили предотвратить..

Re: Подумали. И решили предотвратить..

Re: Подумали. И решили предотвратить..

Re: Подумали. И решили предотвратить..

Паника - паникой, но не на пустом месте.

Re: Паника - паникой, но не на пустом месте.

Re: Подумали. И решили предотвратить..

Антрекот, Оберефрейтор...

Re: Антрекот, Оберефрейтор...

Ольга, ну мало ли -

Re: Подумали. И решили предотвратить..