Как они все-таки достали...

[morreth]

http://community.livejournal.com/ru_1950s/12972.html#comments

...эти ностальгические онанисты по СССР...

Я решила назвать это "синдромом Марии-Антуанетты". Жители СССР, которым повезло существовать в благополучном регионе (Москва чаще всего) в благополучное время (С 1965 по 1975, когда нефтедоллары позволили обеспечить приток барахла и жрачки в страну, а жизненные стандарты еще не выросли настолько, чтобы этот приток не казался иссыхающим ручейком)полагают, что так жила ВСЯ СТРАНА, и если у кого-то не было хлеба, то он сам себе баклан, что не ел пирожные.

Comments

[pahmutova.livejournal.com]

Она имплицитна, эта позиция.

Беда в том, что таки 80 процентов (минимум) населения сейчас живёт объективно хуже чем в СССР.
Другое дело, что доступа к Интернету у этих людей нет и нет возможности сказать: "Чёрной икры мы не ели, за колбасой копчёной не бегали и идола из неё не делали, но имели работу, жильё, не боялись за будущее детей и не боялись стать нищими в старости".
Я согласна, что ЖЖ имеет нечто, сообщающее ему сходство с сексуальным самоудовлетворением, но нельзя отрицать того, что те, кто ностальгирует по СССР в ЖЖ выражают в том числе и мнение тех, кто доступа к современных средствам связи не имеет а по СССР ностальгирует, что называется "не от жиру", а из-за кардинального ухудшения условий жизни.
Это старики, инвалиды, крестьяне, рабочие ликвидированных заводов, учителя закрытых школ, дети, которые должны были учиться в этих школах, но попали в подворотню или на панель, учёные, лишённые любимой работы, военные, лишённые чести и средств к существованию.

Все эти люди - "онанисты по СССР"?
Только потому,что автору в детстве-отрочестве не хватало конфет или пёстрых синтетически тряпок?
Так ведь это от семьи завист в первую очередь.
Абсолютного равенства в СССР не было -- дармоеды и мещане от этого очень страдали.
Теперь взяли реванш, молодцы.

Гражданка Пахмутова...

[morreth.livejournal.com]

...а вы эту песню поете на стихи Николая Добронравова?

Re: Гражданка Пахмутова...

[pahmutova.livejournal.com]

А кроме слов "онанизм" и сомнительных дразнилок аргументы есть?

Люди в СССР жили по-разному.
Другое дело, что стандарты потребительские в конце восьмидесятых были задраны одинаково у тех, кто готов был работать и у тех, кто умел только ныть и требовать.
Совершенно неоправданно задраны -- поотму что ориентировалис все на жизненные стандарты крайне немногочисленной богатой прослойки западных стран.
На то и напоролись.

Парадоксальным образом люди работящие и готовые приносить пользу оказались на дне, а иждивенцы так и остались болтаться на поверхности.
Ну а на твёрдой суше с комфортом живут авантюристы и хапуги, это уж как водится.

И это не _только_ так

[el-d.livejournal.com]

Друзья родителей - да и мои - после перестройки создали свою фирму. Проекты и производство. У них неплохо идут дела - не хорошо, нет. Но неплохо. Основная головная боль - нужны кровь из носу квалифицированные рабочие, а их _нет_. Вернее, они есть - но им всем за пятьдесят. При том, что зарплаты хорошие.

С уважением,
Антрекот

[rinel.livejournal.com]

Кто умеет и хочет работать, у того и сейчас есть на что жить. А вот кто умеет только на кухне ныть о том, как раньше было хорошо и как сейчас плохо - те и пошли на дно. А некоторые так и с зеленым змием сдружились, благо, выпивки сейчас много и по самым разным ценам. Да и то гундят, что водка, мол, подорожала. Кто привык в своих НИИХУЯ сидеть на работе и целый джень тряпки обсуждать и чаи гонять - те на дно пошли. А кто хотел вылезти - те вылезли. Может, и не шикуют, но и милостыню не просят. Так-то вот, мадам.

[el-d.livejournal.com]

И это тоже не вполне так.
В больших городах легче найти работу. А в провинции можно и уметь, и хотеть - а если нету, а своей деловой инициатывы нет, то ты хоть расшибись.

С уважением,
Антрекот

[rinel.livejournal.com]

Интересно получается: с одной стороны, квалифицированных рабочих нет, с другой стороны - людям некуда приложить умения и силы. Не находите противоречие?

А какие вам аргументы?

[morreth.livejournal.com]

Вы свою позицию сами полностью дисквалифицировали словами о "дармоедах и мещанах". Мне остается только смотреть, как вас чехвостит Антрекот ( великолепное. кстати, зрелище) и попивать кока-колу :).

[el-d.livejournal.com]

***Она имплицитна, эта позиция.
Никаким образом.
Здесь многие считают, что нынешним положением вещей мы _обязаны_ СССР. Что это последствия. Это разное.

***Другое дело, что доступа к Интернету у этих людей нет
Да причем тут доступ к интернету? Ведь реакция пошла не на слова "нам в СССР было хорошо" - это вполне естественно, разным был СССР, а на "нам в СССР было _замечательно_ - и вот так замечательно, и вот эдак, а если кому не было замечательно - то он работать не хотел и вообще".

***Абсолютного равенства в СССР не было -- дармоеды и мещане от этого очень страдали.
Прошу прощения - вот Вы только что и высказали точку зрения, от которой часть здешней аудитории и становится на хвост. Мол - тем, кому было плохо, сами виноваты - дармоеды они и мещане.
У нас лично ни в семье, ни вокруг мифических "дармоедов" не было. Но барлог морийский меня заешь, если мне было понятно, почему женщина, отработавшая всю жизнь на костоломной работе в колхозе, должна получать пенсию, равную той зарплате, которую мне платили на моей первой в жизни работе - машинисткой на пол-ставки ("не боялись стать нищими в старости", именно). И он же меня заешь, если мне было понятно, почему инструмент давления на рабочих и инструмент распределения льгот называют "профсоюзом". И он же меня заешь, если мне было понятно, почему наши друзья из Норильска _не знают_, что у них там в воздухе, что зубы разваливаются и физически здоровые люди мрут лет этак в 45-50, а мы не знаем, что у нас в Днестре. И он же меня заешь, если мне было понятно, почему нужно все оформлять через идеологию, порождая феерические какие-то волны вранья и лицемерия - из-за которых никто не верил ни единому слову сверху, даже когда говорили чистую правду. И почему социум истерически реагирует на элементарные вещи. И почему на них же не менее истерически реагируют власти...
Дармоеды и мещане, да. Конечно.

С уважением,
Антрекот

[rinel.livejournal.com]

*Абсолютного равенства в СССР не было -- дармоеды и мещане от этого очень страдали.
Теперь взяли реванш, молодцы.*
Кто дармоеды и мещане? Моя бабушка, всю жизнь проработавшая в горячем цеху знаменитого на всю страну металлургического комбината, но вынужденная после ухода на пенсию мыть полы в соседнем техникуме, потому что этой пенсии (на которую якобы можно было купить "жигули", если верить ностальгантам по СССР) хватало только на хлеб и картошку с подсолнечным маслом? Мои родители - "молодые специалисты", работавшие на втором комбинате-гиганте и получавшие пресловутые 120 в месяц? Это, видимо, из-за их мещанства нам приходилось на каждую более или менее крупную покупку/поездку (стиральная машина, телевизор, отдых на юге) откладывать деньги по году, а потом вдобавок за этими покупками или билетами охотиться, как за редкой дичью. Спасибо вам низкое за определение, товарищ Пахмутова!

Что и требовалось доказать

[pahmutova.livejournal.com]

(стиральная машина, телевизор, отдых на юге) откладывать деньги по году

Нормальная структура расходов для low middle class в большинстве стран. Даже в Норвегии (уж на что богатая страна) таких семей полно.

Отложите СЕЙЧАС на зарплату бюджетника или на пенсию.
Лет за 10 справитесь, я думаю.

У вас, я смотрю, высшее образование есть.

Оплатите СЕЙЧАС из той же бюджетной зарплаты или пенсии высшее обраование ребёнку.
Тогда и поговорим.

И я сильно сомневаюсь, что кроме картошки с подсолнечным маслом вы ничего в жизни не видели:)

[rinel.livejournal.com]

Как нефиг делать. Половина моей месячной зарплаты в не самой понтовой организации составит ровно стоимость стиральной машины-автомата приличной марки (а не того гроба, который мы в итоге этих накоплений купили). Как раз думаем новую покупать, старая уже плоховато справляется.
А высшее образование ребенку моему, думаю, оплачивать не придется: либо у него хватит мозгов поступить на бесплатное, либо пусть получает специальность без образования или учится дистанционно, параллельно зарабатывая на учебу.
Что же касается картошки с подсолнечным маслом, то да, кроме нее были серые макароны, такой же серый хлеб, иногда котлеты (наполовину из того же хлеба), щи (если повезет, то с тушенкой), каша из дробленого риса. А крупу "артек" варить не прбовали? Вкусно? Зато полезно.

[pahmutova.livejournal.com]

Половина _моей_ месячной зарплаты

Голубушка, речь не о вас любимой (удивительное у вас, локтевистов, свойство, всё псводить исключительно к себе), а о такой же точно семье, какой была ваша, но в современных условиях.
Вы не опровергли того факта, что семья с социальным составом и доходами ниже средних в СССР жила на уровне европейского нижнего среднего класса.

либо у него хватит мозгов поступить на бесплатное, либо пусть получает специальность без образования или учится дистанционно, параллельно зарабатывая на учебу

То есть и птичу съесть и в дамки влезть. Высшее образование вы хотите чаду бесплатное, как в Союзе. Но чтобы работал он потом на себя (вернее, как сейчас принято выражаться, "крутился", поотму что полезной обществу работой много не наживёшь), а не на государство (что было бы справедливо на предмет отработки вложенных средств).
Иждивенческая позиция, знаете ли:)

Дистанционно?
Ну да, выучится он дистанционно на менеджера по продажам, делов-то.
А я нормальное образование имею в виду, после которого человек выходит не мартышкой с заданным набором функций, а способным к дальнейшему обучению.

Насчёт крупы Артек, щей и тушёнки -- не самая скверная еда по сравнению с тем, как сейчас многие питаются.
Судя по тому, что вы неплохо зарабатываете и устроены, такого питания вам вполне хватило для полноценного физического развития
Полагаю, такую диету вы запомнили из конца восьмидесятых - начала девяностых.
Но это время с СССР мало общего уже имеет.
И сдеётся мне. что вы всё же лукавите.

[rinel.livejournal.com]

Мадам, вам в мой профиль залезть в лом? Там год рождения указан, между прочим. Какой конец восьмидесятых - начало девяностых? Конец семидесятых - начало восьмидесятых, это будет точнее. Самый сок вашего любимого застоя. А в начале девяностых я уже работала, и потому, в общем-то, в это время мне как раз жилось не так уж плохо.
Что же касается дистанционного образования, то учиться можно не только на менеджера по продажам. На программиста, компьютерщика, инженера информационных сетей (как мой супруг, например). А что вы понимаете под полезной обществу работой? Дворников? Так для них высшего образования не надо. Токарей и слесарей? Та же тюлька. А бесплатные места в ВУЗах для того и оставлены, чтобы на них поступали те, у кого есть мозги и желание учиться, а не троечники, у которых вся заслуга в том, что они "из трудящихся". Тупая у вас позиция, знаете ли.

Re: Что и требовалось доказать

[morreth.livejournal.com]

***Половина _моей_ месячной зарплаты***

Я вас уем еще сильнее: стиральную машинку я могу купить, откладывая со СТИПЕНДИИ. Это чтобы не напрягать семейный бюджет :). Что-то приличное, вроде "Ардо" или "Боша", месяцев этак за 9.
Да, предупреждая ваш вопрос: муж - преподаватель.

***Высшее образование вы хотите чаду бесплатное, как в Союзе.***

Как в Норвегии. Как в Швеции. Как в Германии. Как в Чехии. Советофилы очень любят козырять этим бесплатным образованием и медобслуживанием - как будто оно было только в обном Союзе и нигде больше. А оно много где есть.

***Полагаю, такую диету вы запомнили из конца восьмидесятых - начала девяностых.***

Да нет, самое ностальгическое время - начало 80-х... Дома-то меня этой сечкой не кормили, а вот в садике это было дежурное блюдо.

***Но это время с СССР мало общего уже имеет.***

Да неужели? А чего тогда весь Днепр был увешан лозунгами преимущественно в красных тонах - "Решение ХУИ съезда партии - в жизнь!", "Создадим культуру социалистического быта", КПСС" (огромные такие буквы на четырех 16-этажках повешены, и сетились по ночам) и проч.?

[el-d.livejournal.com]

***жила на уровне европейского нижнего среднего класса.
Ну я могу это опровергнуть.
Не знаю, как европейского, а нашего - точно ниже. При том, что у нас зарплаты не так уж высоки.
Но стиральная машина - если побегать и найти экономичную, спонсируемую государством - обойдется сегодня в 350 австралийских долларов. А если не бегать, то в радиусе 500-700. Паровые дороже.
С телевизором все сильно будет зависеть от аппетита покупателя. Есть модели, на которые семья с небольшим доходом действительно будет копить год. Но если нужна обыкновенная базовая модель, то плоский экран от 51 до 69 см обойдется в те же 350 примерно.
Аналог "поездки на юг" на трех человек тоже будет зависеть от аппетита и привычек. Самолетом, поездом, машиной - где останавливаться, какие пляжи выбирать, брать ли инструктора.
Так что все это можно позволить себе в один год. Даже при наличии ссуды на жилье.

Но, по-моему, на самом деле важно совсем другое. А именно, что, как и почему могла потянуть _советская_ экономика - и можно ли было сделать, чтобы она потянула больше, не руша систему жизнеобеспеспечения.

C уважением,
Антрекот

[hvylya.livejournal.com]

сколько народу имело жильё? А сколько жило в коммуналках, или в одной квартире по несколько поколений? У них тоже доступа к интернету нет.
Рабочие ликвидированных заводов? Допустим. Харьковская обувная фабрика выпускала говно, такое говно, что его никто не покупал, и потом на той же фабрике эта нераспроданная продукция пускалась под нож. При этом фабрика выполняла план, получала премии. ПОчему рабочие тогда не беспокоились, что они не создают прибыль, а перелопачивают воздух? Почему они считали, что это будет длиться вечно? а сейчас они требуют пенсии, и кричат -- "мы всю жизнь работали!!!". Почему рабочие ХЭМЗа тогда не беспокоились, что нельзя вечно выпускать такое говно? А теперь, когда завод закрылся, то кто им виноват? Я, что не хочу гладить утюгом из нержавейки?

Про рабочих -

[helgi-litvin.livejournal.com]

- вполне очевидно. Потому что прибыль фирмы - это НИ РАЗУ не проблема наемных работников. Наемный работник делает то, о чем уговорился с работодателем, за согласованную плату. ВСЁ.

Зачем предпринимателю - в данном случае государству и его полномочному представителю, администрации обувной фабрики - эти калоши, на которые нет рыночного спроса - вопрос, полностью относящийся к области риска и ответсвенности предпринимателя. Панские вытребеньки у него, допустим, такие, _на его собственные предпринимательские деньги_ туфли выпускать, чтобы шли под нож, не покидая территории предприятия; или свиней разводить и в розовый цвет красить. Заказал работу - покраску свиней - платишь тем, кого подрядил.

Если бизнес не приносит прибыли - наемный работник должен получить заработную плату в полном объеме. Все издержки несет работодатель. Это, в некотором роде, рыночные азы. Остается добавить, что пенсия - это функция от заработной платы.
Поэтому харьковские рабочие названных предприятий однозначно заработали свою пенсию, чего бы они не выпускали.

Re: Про рабочих -

[hvylya.livejournal.com]

Загвоздка в том, что государство было про-ле-тар-ским. И собственность была на-род-ной. То есть, завод принадлежал государству. И экономика была устроена так. И это устраивало рабочих. Их не беспокоило, что так функционирует страна. А когда эта страна завалилась, то кому предъявлять претензии? Ходили ж на собрания, поддерживали "Решения ... съезда КПСС".

Re: Про рабочих -

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, пролетарским оно называлось, но никогда не было. Собственно, если Вы обратитесь к истории взаимоотношений советской власти и рабочего класса, то обнаружите, что _некоторые_ черты "пролетарского государства", если уж пользоваться этим термином, там можно обнаружить на отрезке октябрь 17 - март 18 года, когда правительство реально зависело от рабочих советов. Дальше никак.
И народным не было. И собственность была государственной, но народной не была. Критерий - абсолютно однозначный. Право принятия решений. В СССР народ был _полностью_ отчужден от управления госсобственностью.
Ну а "все ваше, все народное, больше вкалывайте забесплатно" - ну так это ж брехня демагогическая была в чистом виде.
На этих же собраниях можно было только одобрять, а не обсуждать и не голосовать.
Вот, постсоветские государства все называются демократическими - что ж, я должен этому верить, если оно противоречит тому, что я вижу своими глазами?

Ну а про соучастие в брехне власть имущих, и на свою же, как в последствии оказалось, голову - это чистая правда. Только она ни разу не оправдывает тех, кто пенсии не платит.

Re: Про рабочих -

[hvylya.livejournal.com]

простите, что значит "не платит пенсии"? Этих пенсий просто нет в природе! Физически -- нету! Не осталось никаких пенсионных фондов со времён СССР, ничего не было накоплено! Поэтому, хвала тем, кто сегодня вообще что-то платит! И прежде всего, тем, кто зарабатывает в нынешние ПФ! Работающим. А особенно спасибо -- предпринимателям, которые создают рабочие места, платят зарплату и с зарплаты отчисления в ПФ. Потому что нынешние пенсионеры -- увы! -- не заработали пенсии. Каждый по отдельности может быть, а все вместе -- построили неэффективное государство и поддерживали неэффективную систему.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вы лучше сотрите это, пока Вас здесь не забанили. И если хотите вести беседу, попробуйте сформулировать Вашу мысль в других выражениях.

Удачи.

Улачи? БУ-ГА-ГА!!!

[bogoeb.livejournal.com]

невозбранно прозреваю в ваших словах махровый антисемитизм.
Впрочем, извините, не разобрал. Был неправ, прошу простить.
А "беседу вести" нам, - что Вы! - не о чем: слишком разный социальный опыт.

Присоединяюсь к просьбе хельги

[morreth.livejournal.com]

Я догадываюсь, что вы переживаете сейчас нелегкое время, но попробуйте сказать то же самое в рамках нормативной лексики.