Если подходить к любой религии с научной точки зрения - первым вопросом должен быть такой:
А какие, собственно, есть основания считать, что эта версия является более истинной, чем версия о том, что мир создал и управляет им Летающий Макаронный Монстр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80), невидимый и неощутимый?
Так же, как в науке единственный реальный критерий - это собственная практика, результаты экспериментов и наблюдений (всё остальное - чужие наблюдения и эксперименты - мы принимаем на веру, не так ли?) так в религии единственным реальным основанием является личный духовный опыт, не больше.
Можно не верить науке, которая объясняет, почему не стоит подставлять голову под падающий кирпич, рассматривая массу, скорость, импульс, энергию движущегося кирпича, взаимодействие керамического тела с черепной коробкой и т.д. Но наша собственная практика даёт нам основания считать, что так лучше не делать. Соответственно, на основании совпадения собственной практики с тем, что говорит наука, мы и доверяем научному знанию вообще.
То же и с религией - начиная с собственного опыта, поверяя им чужую информацию о вещах духовных, мы от личной веры приходим к определённой религии. Поэтому, если кому-то предпочтительно верить в ЛММ, то это его личные проблемы :), не больше.
"всё остальное - чужие наблюдения и эксперименты - мы принимаем на веру, не так ли?"
Не так. Мы их можем воспроизвести - и тем самым убедиться лично.
"Поэтому, если кому-то предпочтительно верить в ЛММ, то это его личные проблемы :), не больше."
Не вопрос. Каждый может верить, во что хочет. Но - во что сам хочет! Проблема вся - в распространении. И в том, что верующие начинают требовать "уважать их права" и т.п. А то ещё к власти придут, и установят какую-нибудь субботу, как в Израиле. Будет неудобно :)
Поэтому желающие верить в кого угодно - верьте как-нибудь так, чтобы это не влияло на окружающих. Вот как буддисты - верят себе в нирвану, никого не трогают, на демонстрации не ходят, в суд на эволюцию не подают - замечательно! Будьте все, как буддисты! И никаких проблем :)
Мы их можем воспроизвести - и тем самым убедиться лично.
Именно! И тогда они становятся нашим личным опытом. До этого нам приходится верить, и не более.
Поэтому желающие верить в кого угодно - верьте как-нибудь так, чтобы это не влияло на окружающих.
Я лично только "за", с той поправкой, что "не влияло на" надо бы заменить на "не принуждало" - это всё-таки разные вещи. Опять-таки, то, что часто подаётся нам в качестве религии, на поверку оказывается сплошной почти неразбавленной политикой :) . Об этом не стоит забывать, и стараться отделять котлеты от мух.
"Именно! И тогда они становятся нашим личным опытом. До этого нам приходится верить, и не более."
Отнюдь. Дело в том, что научное знание обладает связностью. Это не просто набор наблюдений и экспериментов. Это и набор положений, методов, расчётов и выводов. Мы можем предварительно рассчитать, предугадать многое, и многое предполагаемое отвергнуть как невозможное. Это - важное свойство науки, позволяющее иметь не просто веру или эксперимент, но расчёт. Именно для предсказательных целей наука должна быть стройной и логичной.
"Об этом не стоит забывать, и стараться отделять котлеты от мух."
Замечательные слова! Именно это я всё время и делаю. И Вы знаете, ничего, кроме политики и/или личных амбиций я не вижу. НИ-ЧЕ-ГО. А, ну, ещё традиции и привычки. Именно поэтому у меня и закрадывается смутное подозрение, что кто-то чего-то не совсем понимает... :)
Дело в том, что научное знание обладает связностью. Это не просто набор наблюдений и экспериментов. Это и набор положений, методов, расчётов и выводов. Мы можем предварительно рассчитать, предугадать многое, и многое предполагаемое отвергнуть как невозможное. Это - важное свойство науки, позволяющее иметь не просто веру или эксперимент, но расчёт. Именно для предсказательных целей наука должна быть стройной и логичной.
Совершенно верно. Вы хорошо знакомы с основами научного метода, прекрасно работающим в пределах мира физического, и поэтому пытаетесь распространить его действие на области, где он неприменим. В области духовного существуют свои, также отработанные веками методы познания, о которых Вы просто достаточно не знаете. Они ничуть не менее стройны, логичны, и применимы к практике жизни духовной, но их, так же, как и методы научные, требуется узнать и понять.
Замечательные слова! Именно это я всё время и делаю. И Вы знаете, ничего, кроме политики и/или личных амбиций я не вижу. НИ-ЧЕ-ГО. А, ну, ещё традиции и привычки. Именно поэтому у меня и закрадывается смутное подозрение, что кто-то чего-то не совсем понимает... :)
Так и хочется ответить словами из анекдота: "вот ты суслика не видишь, а он есть!" . Если это - Ваше личное мнение и Вы им руководствуетесь - это прекрасно, у меня нет никаких претензий, только уважение к конкретной позиции. Но Вы пытаетесь критиковать то, что Вы не знаете в достаточной степени, и, похоже, не стремитесь узнать. Я, например, не полезу с критикой аранжировки музыкального произведения, поскольку я в этом разбираюсь очень слабо. И в теологии я не слишком силён, но знаю достаточно, чтобы видеть, как низок уровень представления о религии у тех, кто здесь пробует представлять, скажем так, "антирелигиозную" точку зрения.
Если Вы, например, не имеете представления о математическом аппарате современной науки, как Вы сможете критиковать научный метод познания? Проще будет по-обывательски сказать - "вот они там занимаются всякими высосанными из пальца умствованиями, и это никому совершенно не нужно и практических применений не имеет. Просто тратят зря государственные деньги". Если Вы не имеете представления о методах и опыте познания духовного, то как же можно отметать то, чего Вы явно не знаете в достаточной степени? Вы когда-нибудь пытались разобраться в содержательной, а не во внешней стороне религии? Понять логику и методы, опробовать их на себе?
Тут надо сделать одно замечание - я вполне поддерживаю и разделяю Ваше (и других) возмущение попытками провести политические действия под псевдорелигиозным прикрытием. Но это не имеет прямого отношения к религии, как таковой. Не больше, чем наука имеет отношение, например, к Хиросиме и Нагасаки.
"Вы хорошо знакомы с основами научного метода ... и поэтому пытаетесь распространить его действие на области, где он неприменим."
Ошибка. Я пытаюсь применить его везде, где только можно, и только _после_ этого применения понять, где он применим, а где нет. Экспериментально, так сказать :)
"Они ничуть не менее стройны, логичны, и применимы к практике жизни духовной"
Я достаточно много пытался понять логику и стройность этих методов. Ни логики, ни стройности в них не нашёл. Сплошные дыры, уж извините. Софистика.
"Но Вы пытаетесь критиковать то, что Вы не знаете в достаточной степени, и, похоже, не стремитесь узнать. "
Слушайте, Вы уже не первый раз мне это говорите. Можете конкретное что-нибудь привести, или это всего лишь Ваше мнение? :) "чтобы видеть, как низок уровень представления о религии у тех," - не надо про тех. И про этих не надо :) Вот есть конкретно я и конкретно Вы. Давайте о наших представлениях и поговорим.
"Вы когда-нибудь пытались разобраться в содержательной, а не во внешней стороне религии? Понять логику и методы, опробовать их на себе?"
Безусловно. И именно _после_ этого экспериментирования я и сделал вывод, что всё это "духовное" вкладывается в материальное (и психическое, что тоже материальное).
"я вполне поддерживаю и разделяю Ваше (и других) возмущение попытками провести политические действия под псевдорелигиозным прикрытием. Но это не имеет прямого отношения к религии, как таковой."
Аналогия с Хиросимой хороша. Только некорректна. Хиросима была один (ну, два) раза. Это ошибки, и свою часть вины за них физики несут. Но из религии-то политика прёт постоянно! Не буду спорить - есть там маленькая часть и интересных, и полезных вещей, и Вы, возможно, её и имеете в виду. Но массы-то, массы! Отстой один!
Поэтому под религией я и понимаю _всё_, что к ней относится. И обобщаю подавляющее большинство на всех. Жалко, конечно, меньшинство тоже гнобить - но тут уж извините. Слишком уж маленькое это меньшинство...
Ошибка. Я пытаюсь применить его везде, где только можно, и только _после_ этого применения понять, где он применим, а где нет. Экспериментально, так сказать :)
В другой ветке (http://morreth.livejournal.com/624995.html?thread=13943651#t13943651) Вы честно признались: "Я полагаю, что у материального мира пределов нет.". В таком случае вопросов о применимости научного метода вообще не должен возникать :) . Вы сводите мир духовный к мозговой активности - у мнея нет никаких проблем с таким подходом, если он Вас устраивает. Меня не устраивает, только и всего, опять-так, исходя из собственного "экспериментального" опыта.
Я достаточно много пытался понять логику и стройность этих методов. Ни логики, ни стройности в них не нашёл. Сплошные дыры, уж извините. Софистика.
Опять-таки, наш опыт различен.
Вот есть конкретно я и конкретно Вы. Давайте о наших представлениях и поговорим.
С удовольствием.
И именно _после_ этого экспериментирования я и сделал вывод, что всё это "духовное" вкладывается в материальное (и психическое, что тоже материальное).
Раз уж мы говорим о личном опыте, как именно Вы экспериментировали? Крестились? Ходили в Церковь? Участвовали в Литургии? Молились, причащались, исповедовались? Читали Евангелие? Конкретно можно узнать?
Но из религии-то политика прёт постоянно!
Ну при чём тут "религия" ?! Скажите конкретно - политика прёт из всяческих религиозных, псевдорелигиозных, церковных и околоцерковных кругов и организаций. Разница такая же, как между наукой и карьерно-политическими играми чиновников и учёных в Академии Наук и правительстве :) .
Не буду спорить - есть там маленькая часть и интересных, и полезных вещей, и Вы, возможно, её и имеете в виду. Но массы-то, массы! Отстой один!
Вы хотите сказать, что в "научно-ориентированных" кругах (включая население) пропорция сильно отличается? :) .
Жалко, конечно, меньшинство тоже гнобить - но тут уж извините. Слишком уж маленькое это меньшинство...
Спасибо за жалость, но она здесь не требуется, по определению :).
Так же, как в науке единственный реальный критерий - это собственная практика, результаты экспериментов и наблюдений (всё остальное - чужие наблюдения и эксперименты - мы принимаем на веру, не так ли?) так в религии единственным реальным основанием является личный духовный опыт, не больше. ===
Не на веру. Чужие эксперименты мы принимаем тогда, когда они прощли путь рецензирования и в конечном итоге опубликованны в научном журнале. Более того, сомнения всё равно остаются и мы сверяем эти данные по данным других авторов. Но самая главная проверка на практике это создания действующего образца в основе которой найденная в ходе исследования закономерность или механихзм. Будь то леаттельный аппарат или лекарственное вещество.
Попробуем теперь применить тот же принцип к религии, к христианству: береём утверждение: 21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет; 22 и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите. (Матф.21:21,22) Отправляемся к верующему и проверям действенность. Или 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. (Мар.16:18)
Если же это не работает, то соответсвенное и религиозная модель,в частности христианская не находит подтверждения.
П.С. Наука не объяснит почему нельзя ставить голову под падающий кирпич, наука расскажет какое окажет кирпич воздействие на вашу голову. П.П.С. Посещение сумасшедшего дома показывает, что личный духовный опыт ничего не доказывает )))
> Так же, как в науке единственный реальный критерий - это > собственная практика, результаты экспериментов и наблюдений > (всё остальное - чужие наблюдения и эксперименты - мы > принимаем на веру, не так ли?)
На самом деле - принимаем, конечно. Потому что повторять на собственной шкуре всю историю науки экспериментальным путём - никакой жизни не хватит.
Но - да, должна быть повторяемость опыта. То есть, любой вызвавший у меня сомнение эксперимент я должен иметь возможность повторить и получить примерно тот же результат.
> То же и с религией - начиная с собственного опыта, поверяя > им чужую информацию о вещах духовных, мы от личной веры > приходим к определённой религии.
А вот тут у религии с наукой будет огромное расхождение. Потому что научный подход не позволяет делать из эксперимента выводы о вещах, которые собственно к области эксперимента не относятся.
То есть, если даже учёный получит какой-то опыт мистических переживаний, то в строгом соответствии с научными принципами он сможет зафиксировать, что после совершения таких-то действий он испытал изменённое состояние сознания, которое выразилось, в частности, в том-то и том-то. Это будет научно.
Но делать из этого выводы о существовании бога живого, о загробной жизни, царстве небесном и т.д. и т.п. - столь же антинаучно, как выводить из опытов Ньютона с преломлением света в призме идею о маленьких зелёных человечках с Марса.
Именно поэтому мистический опыт и любые внутренние переживания, с точки зрения научной никогда не смогут быть доказательствами чего-то, лежащего вне сферы изменённых состояний сознания.
С точки зрения научной, это явления того же порядка, что и танцы синих мышей на потолке, которые наблюдает человек, принявший галлюциногенный препарат. Занятный феномен, но никак не доказывает существования плящущих на потолке синих мышей в реальном мире.
Так что, боюсь, любые попытки натянуть религию на научную основу - столь же нелепы и бессмысленны, как и попытки натянуть презерватив на глобус.
***То есть, если даже учёный получит какой-то опыт мистических переживаний, то в строгом соответствии с научными принципами он сможет зафиксировать, что после совершения таких-то действий он испытал изменённое состояние сознания, которое выразилось, в частности, в том-то и том-то. Это будет научно.
Но делать из этого выводы о существовании бога живого, о загробной жизни, царстве небесном и т.д. и т.п. - столь же антинаучно, как выводить из опытов Ньютона с преломлением света в призме идею о маленьких зелёных человечках с Марса.***
То есть, если ученый глазами пронаблюдает слона и о том напишет - это булет научно. А если он теми же глазами пронаблюдает ангела - он должен немедлено решить, что впал в измененное состояние сознания, потому что иначе будет ненаучно.
Чем дальше, Ольга, тем больше поражают меня Ваши представления о науке.
> То есть, если ученый глазами пронаблюдает слона > и о том напишет - это булет научно.
Если учёный напишет, что впервые наблюдал глазами слона, ранее науке неизвестного (или синих мышей на потолке, или морского змея, или снежного человека) - это будет скорее из области беллетристики.
Вот если тот же учёный слона заснимет на плёнку, или притащит мешок слоновьего дерьма, или бивни, или чучело слона, или - лучше всего - доставит в зоопарк слона живого, тогда это будет научно. Или какие-нибудь другие материальные доказательства существования этого слона представит.
В противном случае, действительно, нет никакой уверенности в том, что он и вправду видел этого слона своими глазами, а не померещилось ему это странное животное после третьей дозы отборного индийского гашиша.
Ну а потом уже - когда для науки сам факт существования слона уже будет несомненным - особых проблем с тем, чтобы поверить, что учёный слона видел, не будет. Но если этот учёный сообщит вдруг, что слоны умеют лазить по деревьям - от него, опять же, потребуют доказательств, фотографий, видеозаписей и т.п.
На том наука и стоит.
> А если он теми же глазами пронаблюдает ангела - > он должен немедлено решить, что впал в > измененное состояние сознания, потому что иначе > будет ненаучно.
Решить он может, конечно, что угодно. Но вот его коллеги, к которым он прибежит с радостным воплем: "Я ангела видел!", ему на слово не поверят. Как и в случае со снежным человеком. И потребуют как минимум фотографии ангела. А лучше - чучела ангела. И уж совсем хорошо бы - живого ангела в клетке.
Потому что мало ли кого видел наш герой - то ли галлюцинацию, то ли крупную белую птицу, то ли человека в карнавальном костюме...
Наблюдение ангелов (неопалимых купин, умножения лебов и хождения по водам), с моей точки зрения, НЕ ДОЛЖНО представлять никакого научного интереса.
Верующий ученый, побеседовав с ангелом, не побежит с этим к коллегам - не побежите же вы рассказывать коллегам о том, какой у вас классный был сегодня ночью одновременный оргазм, верно? И перед тем как приступить к ласкам, вы не введете жене в лоно измеритель сокращения мышц, чтобы достоверно узнать, испытала ли она оргазм или только притвоилась. И секундомер включать не станете, чтобы зафиксировать одновременность "прихода". Есть сферы, куда с термометрами не лезут.
Извините, что я сравниваю с такой интимной обласью - но светскому человеку можно привести только это сравнение; ну, еще из области искусства, если он этой области не чужд. Но таких людей все-таки меньше, а любил, так или иначе, почти каждый.
> Наблюдение ангелов (неопалимых купин, умножения > хлебов и хождения по водам), с моей точки > зрения, НЕ ДОЛЖНО представлять никакого > научного интереса.
С Вашей - возможно. С научной - несомненно, представляет интерес, как и любой другой аспект мироздания. Либо как физический феномен, либо как психологический, либо как психиатрический.
> Верующий ученый, побеседовав с ангелом, не > побежит с этим к коллегам - не побежите же вы > рассказывать коллегам о том, какой у вас > классный был сегодня ночью одновременный > оргазм, верно? И перед тем как приступить к > ласкам, вы не введете жене в лоно измеритель > сокращения мышц, чтобы достоверно узнать, > испытала ли она оргазм или только притвоилась. > И секундомер включать не станете, чтобы > зафиксировать одновременность "прихода".
Фамилии таких людей, как Мастерс, Джонсон и Кинси что-нибудь Вам говорят? :)))
Если нет - могу Вас заверить, что исследователи и с термометром во влагалище залазили, и секундомер включали, и процесс заснимали на камеру с десятка точек...
В общем, касательно самого факта объективности оргазма, а также его механизма, у учёных теперь никаких сомнений нет.
А вот с ангелами, увы, всё никак не сложится.
Так что любые апелляции людей религиозных к тому, что религия не менее честна и не менее убедительна, чем наука, и что в религии что-то чем то проверяется, свидетельствуют в основном о глубоком непонимании того, что же такое наука.
***С Вашей - возможно. С научной - несомненно, представляет интерес, как и любой другой аспект мироздания. Либо как физический феномен, либо как психологический, либо как психиатрический***
Тогда на выходе у вас получится подгон задачки под заранее известный ответ. Я не знаю, насколько это научно. Меня учили, что нет.
***Если нет - могу Вас заверить, что исследователи и с термометром во влагалище залазили, и секундомер включали, и процесс заснимали на камеру с десятка точек...***
Вы игнорируете ключевой момент. Я знаю, что храбрые экспериментаторы Мастерс, Джонсон и Кинси и участники экспериментов делали и то, и другое. Я знаю и об экспериментах в религиозной сфере - например, пытались вычислить успешность молитв за здоровье больных.
Но я знаю и другое - есть отншения, которые неизбежно разрушаются от экспериментирования и залезания с термометром. Это личные отношения, личность вправе не хотеть, чтобы к ней лезли с термометром в интимное место, и женщина вправе поднести экспериментатору дулю, а уж тем более вправе Бог. Поэтому с ангелами, естественно, никак не сложится. Оргазм можно вычислить, любовь - нет. Словарь рифм можно по науке составить, стихи написать - нет. И так далее.
Релиния не менее честна и не менее убедительна, чем наука - потому что честность и убедительность не ограничиваются рамками научной парадигмы, они гораздо шире.
> Тогда на выходе у вас получится подгон задачки > под заранее известный ответ.
Почему? Или боженька, ангелы и иже с ними могут напрямую влиять на вещный мир, и тогда это влияние можно изучать как физический феномен. Или они могут влиять на сознание людей, и тогда это психологический феномен. Или они не существуют, и тогда видения ангелов можно изучать как психиатрический феномен, наряду с видениями чернильных мышей на потолке.
Или мы опять приходим к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому.
> Я знаю и об экспериментах в религиозной сфере - > например, пытались вычислить успешность молитв > за здоровье больных.
И почему же эти эксперименты закончились ничем? Молились недостаточно искренне? Больные были неправильные? Добрый боженька решил наказать больных, чтобы только досадить исследователям? Или это Летающий Макаронный Монстр не захотел открывать себя исследователям?
> Но я знаю и другое - есть отншения, которые > неизбежно разрушаются от экспериментирования > и залезания с термометром.
Залезть с термометром достаточно единожды. После этого наличие или отсутствие отношений можно диагностировать и со стороны.
> Оргазм можно вычислить, любовь - нет.
Я же говорю - Ваши представления о науке сделают честь любому туземцу с Андаманских островов или австралийскому аборигену.
Существует чёртова уйма научных описаний любви. Это дело можно достаточно чётко и объективно диагностировать хоть по анализу крови, хоть по видеозаписи, хоть по необычному поведению. Выбирайте любую модель и пользуйтесь наздоровье.
Или Ваша любовь настолько ничего не стоит, что её может разрушить анализ крови в поликлинике или случайный фотограф на улице?
> а уж тем более вправе Бог
То есть, мы снова и снова возвращаемся к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому.
***Почему? Или боженька, ангелы и иже с ними могут напрямую влиять на вещный мир, и тогда это влияние можно изучать как физический феномен***
Нет. Изучение физических феноменов требует повторяемости эксперимента - это, как говорится, азы методологии. Я сомневаюсь, что Иисус стал бы умножать хлебы по просьбе экспериментатора. Не говоря уж о таких более важных вещах, как прощение грехов. Назвав его "психологическим феноменом", вы нимало не облегчите себе задачу. Собственно, поэтому серьезная психология и не оперирует понятием греха.
***И почему же эти эксперименты закончились ничем?***
Ну почему же ничем. У любого корректно поставленного эксперимента есть результат, у этого тоже был. Если бы целью было _доказать_, что по молитве люди выхдоравливают чаще - можно было бы говорить о прочале; но целью было _выяснить_, как молитва влияет на частоту исцелений, и полученный результат с точки зрения науки вполне приемлем - выяснилось, что выздоравливают с одинаковой частотой и в экспериментальной, и в контрольной группе. Экспериментатор себе галочку поставил и результат к делу подшил.
***Молились недостаточно искренне? Больные были неправильные? Добрый боженька решил наказать больных, чтобы только досадить исследователям? Или это Летающий Макаронный Монстр не захотел открывать себя исследователям?***
Для человека, который не верит в Летающего Макароного Монстра, вы слишком горячитесь :). И слишком опираетесь на презумпцию виновности оного. Почему бы не предположить, что он исцелил и нескольких человек в контрольной группе, без молитв? Шутка как раз в Его духе.
Единственное чудо, которое случилось со мной - если не считать чудом само обращение - произошло без молитвы, помимо моей воли и всяких ожиданий и совершенно незаметно для окружающих.
***Залезть с термометром достаточно единожды. После этого наличие или отсутствие отношений можно диагностировать и со стороны***
Боги мои :). Вы действительно так думаете? Что вот если мы сейчас с прибором диагностировали оргазм - то во все следующие разы соответственный писк тоже будет означать оргазм? Вы либо мало знаете о женщинах, либо плохо о них думаете, либо живете в Степфорде (что не исключает первого и второго :))
***Существует чёртова уйма научных описаний любви. Это дело можно достаточно чётко и объективно диагностировать хоть по анализу крови, хоть по видеозаписи, хоть по необычному поведению. Выбирайте любую модель и пользуйтесь наздоровье.***
Мамма мия. Ну почему эти люди думают, что они специалисты решительно во всем... По анализу крови можно диагностировать состояние влюбленности. Крайне низко избирательное и преходящее.
***То есть, мы снова и снова возвращаемся к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому***
Скажите, а почему вам непременно нужна эта карикатура? Нет, я понимаю, самоутверждение и все такое. Унизить точку рения опонента и доминировать. Но неужели вы не понимаете, что это вас дискредитирует, и вашу позицию тоже.
> Изучение физических феноменов требует > повторяемости эксперимента - это, как > говорится, азы методологии.
Сколько раз СССР побеждал фашистскую Германию во Второй Мировой войне?
Что? Это событие не повторялось? А как же так вышло, госпожа знаток методологии, что наука признаёт его существование?
> Не говоря уж о таких более важных вещах, как > прощение грехов. Назвав его "психологическим > феноменом", вы нимало не облегчите себе задачу.
Прощение грехов - это по категории Летающего Макаронного Монстра. Неощутимого и невидимого, как уже неоднократно было сказано. "Суслика видишь? Нет? И я нет. А он есть..."
> > И почему же эти эксперименты закончились > > ничем? > > Ну почему же ничем. У любого корректно > поставленного эксперимента есть результат, у > этого тоже был.
Несомненно. И результат этот был - ничто.
> Почему бы не предположить, что он исцелил и > нескольких человек в контрольной группе, без > молитв?
Почему бы НЕ предположить? Примерно по той же причине, по которой Вы не хотите предположить существование Летающего Макаронного Монстра, который и исцелил больных невидимым прикосновением Своей Святой Лапши.
> Что вот если мы сейчас с прибором > диагностировали оргазм - то во все следующие > разы соответственный писк тоже будет означать > оргазм?
Соответствующий писк, соответствующие мышечные сокращения, соответствующие изменения температуры кожи, частоты пульса, ширины зрачка, темпа и глубины дыхания...
Впрочем, чем голословно спорить со мной, попробуйте обмануть исследователей - на практике. Потом расскажете об успехах.
> По анализу крови можно диагностировать > состояние влюбленности. Крайне низко > избирательное и преходящее.
А, так Вы ещё и в биохимии знаток? :)
А каким способом лично Вы отличаете состояние влюблённости от любви? Куда при этом вставляете градусник, куда лезете с секундомером?
И почему свой способ измерения Вы считаете более надёжным? :)
> Скажите, а почему вам непременно нужна эта > карикатура?
А потому, что это модель. Заведомо нелепая. Но при этом Вы никак не можете доказать её нелепость, не доказав при этом нелепость собственной религии.
***Сколько раз СССР побеждал фашистскую Германию во Второй Мировой войне?
Что? Это событие не повторялось? А как же так вышло, госпожа знаток методологии, что наука признаёт его существование?***
Попробуйте объяснить историкам, что победа СССР в МВ2 - не исторический, а физический феномен. И что методология физики и истории совпадает. Меня не забудьте пригласить - я очень, ОЧЕНЬ хочу это увидеть.
***Прощение грехов - это по категории Летающего Макаронного Монстра. ***
Допустим. Это не спасет вас с вашим термометром - он будет все так же бесполезен:).
***Несомненно. И результат этот был - ничто.***
Понятно. О мктодологии медицины вы знаете столько же, сколько об истории.
***Почему бы НЕ предположить? Примерно по той же причине, по которой Вы не хотите предположить существование Летающего Макаронного Монстра, который и исцелил больных невидимым прикосновением Своей Святой Лапши***
Есть многое на свете, друг Горацио :)))
***Соответствующий писк, соответствующие мышечные сокращения, соответствующие изменения температуры кожи, частоты пульса, ширины зрачка, темпа и глубины дыхания...***
Блин. Я воображаю вас в отсвететсвнный момент нащупывающим пкльс и наблюдающим расширение зрачков - и в очередной раз валюсь пацтол. Бедная ваша жена, если вы и в самом деле такой. А если вы не такой - зачем этот идиотский спектакль? Почему бы не признать, что за пределами лаборатории, или где вы там работаете вы - нормальный человек? И как нормальный человек, не экспериментируете над людьми, а просто общаетесь?
***А каким способом лично Вы отличаете состояние влюблённости от любви? Куда при этом вставляете градусник, куда лезете с секундомером?***
А никуда. Просто мирюсь с тем, что влюбленность проходит, а любовь - нет.
***И почему свой способ измерения Вы считаете более надёжным? ***
Помилуйте. Разве можно говорить о более или менее надежных способах измерения того, что измериь невозможно.
Вы вольны в ответ на любовное признание вставить человеку термометр. Я просто поверю на слово и буду счастлива.
***А потому, что это модель. Заведомо нелепая. Но при этом Вы никак не можете доказать её нелепость, не доказав при этом нелепость собственной религии.***
А почему вы предпочитаете говорить о модели, когда у вас перед глазами собственно религия? Вы не понимаете, что ваш перевод разговора на смоделированного Фому в то время как собсесдник желает говорить только реальном о Ереме, выглядит как махровое передергивание?
Методология истории и физики не совпадает. Тем не менее, победа СССР над Германией во Второй Мировой признана научным фактом, а штурм Шамбалы отрядом красноармейцев - нет.
На досуге можете подумать, почему именно. А также о том, по какой категории проходит чудо хлебов и рыб.
> > Прощение грехов - это по категории Летающего > > Макаронного Монстра. > > Допустим. Это не спасет вас с вашим > термометром - он будет все так же бесполезен:)
Да, разумеется. Пока Вы числите свою веру в той же области, что и вера в Летающего Макаронного Монстра, мне решительно нечего Вам возразить. Разногласия возникают тогда, когда Вы пытаетесь претендовать на тот же уровень стремления к истине и тот же уровень честности, на который претендует наука.
> А если вы не такой - зачем этот идиотский > спектакль?
Ольга, мы не на комсомольском собрании. Нет необходимости переходить на личности, нет необходимости наклеивать ярлыки.
А если Вы не умеете иначе - просто скажите, и я прекращу общение с Вами.
> Почему бы не признать, что за пределами > лаборатории, или где вы там работаете вы - > нормальный человек?
К чему это передёргивание, Ольга? Какое отношение имеет моя нормальность или ненормальность (а как завёрнуто, как завёрнуто - прямо "Ты перестала пить коньяк по утрам?") к тому, что претензии религии на научную честность смешны?
> Просто мирюсь с тем, что влюбленность проходит, > а любовь - нет.
То есть, Вы способны отличить одно от другого только посмертно? Прошло - значит влюблённость, не прошло до самой смерти - значит, любовь?
> А почему вы предпочитаете говорить о модели, > когда у вас перед глазами собственно религия?
Вот я и спрашиваю - какие есть основания считать, что Ваша религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли какие-то аргументы, не относящиеся к области личных переживаний?
***На досуге можете подумать, почему именно. А также о том, по какой категории проходит чудо хлебов и рыб***
По той же, что и победа СССР в МВ-2: документально засвидетельствованное событие :) Понимаете, документальных свидетельств о штурме шамбалы нет. А о приумножении хлебов - есть :).
***Разногласия возникают тогда, когда Вы пытаетесь претендовать на тот же уровень стремления к истине и тот же уровень честности, на который претендует наука***
А что мне мешает пытаться? Все, что вы пытаетесь мне противопоставить - пока что находится в категории частных мнений.
***А если Вы не умеете иначе - просто скажите, и я прекращу общение с Вами.***
Я уже сказала одному вашему единоверцу и вам повторю: на аркане вас сюда никто не тащил. Уйдете - не возрыдаю.
*** чему это передёргивание, Ольга? Какое отношение имеет моя нормальность или ненормальность (а как завёрнуто, как завёрнуто - прямо "Ты перестала пить коньяк по утрам?") к тому, что претензии религии на научную честность смешны?***
Я смотрю, как вас корячит, когда к вам применяют ваши же методы полемики, поодменяя доводы карикатурами - и думаю: вот человек претендует на то, чтобы зваться мыслящим; когда же до него дойдет, что людям неприятно то, что неприятно ему.
А до вас все не доходит и не доходит.
***То есть, Вы способны отличить одно от другого только посмертно? Прошло - значит влюблённость, не прошло до самой смерти - значит, любовь?***
Скажем так: это последний и самый стопудовый тест.
***Вот я и спрашиваю - какие есть основания считать, что Ваша религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли какие-то аргументы, не относящиеся к области личных переживаний?***
> По той же, что и победа СССР в МВ-2: > документально засвидетельствованное событие :)
Как я уже писал, Ваше представление о науке вполне достойно автора фентези :)
> > Разногласия возникают тогда, когда Вы > > пытаетесь претендовать на тот же уровень > > стремления к истине и тот же уровень > > честности, на который претендует наука > > А что мне мешает пытаться?
Никто не мешает Вам пытаться - первая поправка к конституции США всецело на Вашей стороне.
Точно так же пресловутая Мери Сью имеет право пытаться убедить всех и всё в том, что она - гениальный писатель.
> > Вот я и спрашиваю - какие есть основания > > считать, что Ваша религия более истинна, чем > > вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли > > какие-то аргументы, не относящиеся к области > > личных переживаний? > > А у вас? :)
А у меня нет никаких оснований считать, что христианская религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра. Никаких научных аргументов в пользу истинности христианства я не вижу.
Если Вам как автору фентези нравится верить в богочеловека, рай, ад, отпущение грехов, ангелов господних, страшный суд, овражных гномов, бехолдеров и прочие изобретения авторов фентези, писавших до Вас - пусть Вам будет на здоровьечко.
Но если Вы при этом пытаетесь претендовать на научную честность - будьте готовы к тому, что эту честность будут проверять.
***Как я уже писал, Ваше представление о науке вполне достойно автора фентези ***
Мы, гуманитарии, не снобы.
***Точно так же пресловутая Мери Сью имеет право пытаться убедить всех и всё в том, что она - гениальный писатель***
Дорогой друг! С глубоким прискорбием обращаю ваше внимание на тот факт, что в данном случае не я к вам, а вы ко мне навязываетесь в собеседники.
***А у меня нет никаких оснований считать, что христианская религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра. Никаких научных аргументов в пользу истинности христианства я не вижу***
На протяжении трех тредов ни одна зараза не привела вообще ни одного научного аргумента. Подозреваю, за отсутствием таковых у вашей стороны (мы-то понимаем, что обосновывать веру "научным аргументм" абсурд). Так при обоюдном отсутствиии научных аргументов "во что верить" становится не более чем вопросом вкуса. Вам ближе макарнонный монстр - мне Иисус Христос.
***Но если Вы при этом пытаетесь претендовать на научную честность - будьте готовы к тому, что эту честность будут проверять***
Да я готова. Только вы, товарищ майон, все обещаетесь и грозитесь, а от слов к делу не переходите :).
ВЫ же не такой болван, чтобы думать, что я в сфере своей научной деятельности (восточные языки) апеллирую к богословию?
Есть три вида наук : естественные - физика, химия, биология и т.д. неестественные - юриспруденция, психология, география и противоестественные - история, политология
Прошу прощения, но вы оба находитесь в глубочайшем заблуждении - как kontei, так и morreth
А все происходит от недостаточной информированности. В том, что Вселенную (а также лес, гору, деревья и карлека т.е. нас с вами) создал ЛММ, не может быть никаких сомнений! И научных доказательств тому между прочим сколько угодно. В частности, адептам пастафарианства даже известно, кто виноват в глобальном потеплении! Кроме того, верующий искренне не будет гнаться за научными доказательствами - ибо ЛММ очень любит подшутить над учеными, пытающимися понять этот мир. Он подделывает результаты тестов именно так, чтобы ученые верили в теорию эволюции, атомы с електронами и прочие хитрые штуки.
Убедительно прошу вас ознакомиться поближе с материалом и Святым Проповедью Пророка Боба, прежде чем вот так походя называть нашу истинную веру карикатурой. Да снизойдет на вас Его Лапша, ибо ЛММ благостен ко всем, включая неверующих в него. Рамен!
Приглашаю всех в нашу Российскую Пастафариансую Церковь (РПЦ), представленную пока только в ЖЖ: http://community.livejournal.com/pastafari_ru/profile
"Христианская традиция настаивает на одной вещи, совершенно необходимой для здоровой интеллектуальной жизни - нет ничего глупее претензий на безгрешность".
1Кор.2:15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Христианская традиция это традиция одна из самых догматизированных - см. символы веры. что касается атестов, то они все разные. А вот если атеист-учёный то по долгу своей профессии он должен сомневаться в истинности своих рассуждения, даже если он описывает давно установленные факты, вроде то го что Луна является спутником Земли. В своё время на форуме Кураева я провёл такой эксперимент. Там была созждана тема в которой православная девица сетовала на интеллектуальную нечестность своего иснтитутцкого преподавателя. Мол тот заявлял что сомнения в основах веры для христиан грех. Я же создал другую тему в другом разделе, где спросил, грешно ли христианину сомневаться в символах веры. Так вот, если в теме девицы христиане сетовали на интелектуальную нечестность препода атеиста, то в моей они всячески убеждали, что да, грех сомневаться в символах веры.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А какие, собственно, есть основания считать, что эта версия является более истинной, чем версия о том, что мир создал и управляет им Летающий Макаронный Монстр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80), невидимый и неощутимый?
Ответ простой
Можно не верить науке, которая объясняет, почему не стоит подставлять голову под падающий кирпич, рассматривая массу, скорость, импульс, энергию движущегося кирпича, взаимодействие керамического тела с черепной коробкой и т.д. Но наша собственная практика даёт нам основания считать, что так лучше не делать. Соответственно, на основании совпадения собственной практики с тем, что говорит наука, мы и доверяем научному знанию вообще.
То же и с религией - начиная с собственного опыта, поверяя им чужую информацию о вещах духовных, мы от личной веры приходим к определённой религии. Поэтому, если кому-то предпочтительно верить в ЛММ, то это его личные проблемы :), не больше.
Алексей
Re: Ответ простой
Не так. Мы их можем воспроизвести - и тем самым убедиться лично.
"Поэтому, если кому-то предпочтительно верить в ЛММ, то это его личные проблемы :), не больше."
Не вопрос. Каждый может верить, во что хочет. Но - во что сам хочет! Проблема вся - в распространении. И в том, что верующие начинают требовать "уважать их права" и т.п. А то ещё к власти придут, и установят какую-нибудь субботу, как в Израиле. Будет неудобно :)
Поэтому желающие верить в кого угодно - верьте как-нибудь так, чтобы это не влияло на окружающих. Вот как буддисты - верят себе в нирвану, никого не трогают, на демонстрации не ходят, в суд на эволюцию не подают - замечательно! Будьте все, как буддисты! И никаких проблем :)
Re: Ответ простой
Именно! И тогда они становятся нашим личным опытом. До этого нам приходится верить, и не более.
Поэтому желающие верить в кого угодно - верьте как-нибудь так, чтобы это не влияло на окружающих.
Я лично только "за", с той поправкой, что "не влияло на" надо бы заменить на "не принуждало" - это всё-таки разные вещи. Опять-таки, то, что часто подаётся нам в качестве религии, на поверку оказывается сплошной почти неразбавленной политикой :) . Об этом не стоит забывать, и стараться отделять котлеты от мух.
Алексей
Re: Ответ простой
Отнюдь. Дело в том, что научное знание обладает связностью. Это не просто набор наблюдений и экспериментов. Это и набор положений, методов, расчётов и выводов. Мы можем предварительно рассчитать, предугадать многое, и многое предполагаемое отвергнуть как невозможное. Это - важное свойство науки, позволяющее иметь не просто веру или эксперимент, но расчёт. Именно для предсказательных целей наука должна быть стройной и логичной.
"Об этом не стоит забывать, и стараться отделять котлеты от мух."
Замечательные слова! Именно это я всё время и делаю. И Вы знаете, ничего, кроме политики и/или личных амбиций я не вижу. НИ-ЧЕ-ГО. А, ну, ещё традиции и привычки. Именно поэтому у меня и закрадывается смутное подозрение, что кто-то чего-то не совсем понимает... :)
Re: Ответ простой
Совершенно верно. Вы хорошо знакомы с основами научного метода, прекрасно работающим в пределах мира физического, и поэтому пытаетесь распространить его действие на области, где он неприменим. В области духовного существуют свои, также отработанные веками методы познания, о которых Вы просто достаточно не знаете. Они ничуть не менее стройны, логичны, и применимы к практике жизни духовной, но их, так же, как и методы научные, требуется узнать и понять.
Замечательные слова! Именно это я всё время и делаю. И Вы знаете, ничего, кроме политики и/или личных амбиций я не вижу. НИ-ЧЕ-ГО. А, ну, ещё традиции и привычки. Именно поэтому у меня и закрадывается смутное подозрение, что кто-то чего-то не совсем понимает... :)
Так и хочется ответить словами из анекдота: "вот ты суслика не видишь, а он есть!" . Если это - Ваше личное мнение и Вы им руководствуетесь - это прекрасно, у меня нет никаких претензий, только уважение к конкретной позиции. Но Вы пытаетесь критиковать то, что Вы не знаете в достаточной степени, и, похоже, не стремитесь узнать. Я, например, не полезу с критикой аранжировки музыкального произведения, поскольку я в этом разбираюсь очень слабо. И в теологии я не слишком силён, но знаю достаточно, чтобы видеть, как низок уровень представления о религии у тех, кто здесь пробует представлять, скажем так, "антирелигиозную" точку зрения.
Если Вы, например, не имеете представления о математическом аппарате современной науки, как Вы сможете критиковать научный метод познания? Проще будет по-обывательски сказать - "вот они там занимаются всякими высосанными из пальца умствованиями, и это никому совершенно не нужно и практических применений не имеет. Просто тратят зря государственные деньги". Если Вы не имеете представления о методах и опыте познания духовного, то как же можно отметать то, чего Вы явно не знаете в достаточной степени? Вы когда-нибудь пытались разобраться в содержательной, а не во внешней стороне религии? Понять логику и методы, опробовать их на себе?
Тут надо сделать одно замечание - я вполне поддерживаю и разделяю Ваше (и других) возмущение попытками провести политические действия под псевдорелигиозным прикрытием. Но это не имеет прямого отношения к религии, как таковой. Не больше, чем наука имеет отношение, например, к Хиросиме и Нагасаки.
Алексей
Re: Ответ простой
Ошибка. Я пытаюсь применить его везде, где только можно, и только _после_ этого применения понять, где он применим, а где нет. Экспериментально, так сказать :)
"Они ничуть не менее стройны, логичны, и применимы к практике жизни духовной"
Я достаточно много пытался понять логику и стройность этих методов. Ни логики, ни стройности в них не нашёл. Сплошные дыры, уж извините. Софистика.
"Но Вы пытаетесь критиковать то, что Вы не знаете в достаточной степени, и, похоже, не стремитесь узнать. "
Слушайте, Вы уже не первый раз мне это говорите. Можете конкретное что-нибудь привести, или это всего лишь Ваше мнение? :) "чтобы видеть, как низок уровень представления о религии у тех," - не надо про тех. И про этих не надо :) Вот есть конкретно я и конкретно Вы. Давайте о наших представлениях и поговорим.
"Вы когда-нибудь пытались разобраться в содержательной, а не во внешней стороне религии? Понять логику и методы, опробовать их на себе?"
Безусловно. И именно _после_ этого экспериментирования я и сделал вывод, что всё это "духовное" вкладывается в материальное (и психическое, что тоже материальное).
"я вполне поддерживаю и разделяю Ваше (и других) возмущение попытками провести политические действия под псевдорелигиозным прикрытием. Но это не имеет прямого отношения к религии, как таковой."
Аналогия с Хиросимой хороша. Только некорректна. Хиросима была один (ну, два) раза. Это ошибки, и свою часть вины за них физики несут. Но из религии-то политика прёт постоянно! Не буду спорить - есть там маленькая часть и интересных, и полезных вещей, и Вы, возможно, её и имеете в виду. Но массы-то, массы! Отстой один!
Поэтому под религией я и понимаю _всё_, что к ней относится. И обобщаю подавляющее большинство на всех. Жалко, конечно, меньшинство тоже гнобить - но тут уж извините. Слишком уж маленькое это меньшинство...
Re: Ответ простой
В другой ветке (http://morreth.livejournal.com/624995.html?thread=13943651#t13943651) Вы честно признались: "Я полагаю, что у материального мира пределов нет.". В таком случае вопросов о применимости научного метода вообще не должен возникать :) . Вы сводите мир духовный к мозговой активности - у мнея нет никаких проблем с таким подходом, если он Вас устраивает. Меня не устраивает, только и всего, опять-так, исходя из собственного "экспериментального" опыта.
Я достаточно много пытался понять логику и стройность этих методов. Ни логики, ни стройности в них не нашёл. Сплошные дыры, уж извините. Софистика.
Опять-таки, наш опыт различен.
Вот есть конкретно я и конкретно Вы. Давайте о наших представлениях и поговорим.
С удовольствием.
И именно _после_ этого экспериментирования я и сделал вывод, что всё это "духовное" вкладывается в материальное (и психическое, что тоже материальное).
Раз уж мы говорим о личном опыте, как именно Вы экспериментировали? Крестились? Ходили в Церковь? Участвовали в Литургии? Молились, причащались, исповедовались? Читали Евангелие? Конкретно можно узнать?
Но из религии-то политика прёт постоянно!
Ну при чём тут "религия" ?! Скажите конкретно - политика прёт из всяческих религиозных, псевдорелигиозных, церковных и околоцерковных кругов и организаций. Разница такая же, как между наукой и карьерно-политическими играми чиновников и учёных в Академии Наук и правительстве :) .
Не буду спорить - есть там маленькая часть и интересных, и полезных вещей, и Вы, возможно, её и имеете в виду. Но массы-то, массы! Отстой один!
Вы хотите сказать, что в "научно-ориентированных" кругах (включая население) пропорция сильно отличается? :) .
Жалко, конечно, меньшинство тоже гнобить - но тут уж извините. Слишком уж маленькое это меньшинство...
Спасибо за жалость, но она здесь не требуется, по определению :).
Алексей
Re: Ответ простой
===
Не на веру. Чужие эксперименты мы принимаем тогда, когда они прощли путь рецензирования и в конечном итоге опубликованны в научном журнале. Более того, сомнения всё равно остаются и мы сверяем эти данные по данным других авторов.
Но самая главная проверка на практике это создания действующего образца в основе которой найденная в ходе исследования закономерность или механихзм. Будь то леаттельный аппарат или лекарственное вещество.
Попробуем теперь применить тот же принцип к религии, к христианству:
береём утверждение:
21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет;
22 и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите.
(Матф.21:21,22)
Отправляемся к верующему и проверям действенность.
Или
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:18)
Если же это не работает, то соответсвенное и религиозная модель,в частности христианская не находит подтверждения.
П.С.
Наука не объяснит почему нельзя ставить голову под падающий кирпич, наука расскажет какое окажет кирпич воздействие на вашу голову.
П.П.С.
Посещение сумасшедшего дома показывает, что личный духовный опыт ничего не доказывает )))
Re: Ответ простой
> собственная практика, результаты экспериментов и наблюдений
> (всё остальное - чужие наблюдения и эксперименты - мы
> принимаем на веру, не так ли?)
На самом деле - принимаем, конечно. Потому что повторять на собственной шкуре всю историю науки экспериментальным путём - никакой жизни не хватит.
Но - да, должна быть повторяемость опыта. То есть, любой вызвавший у меня сомнение эксперимент я должен иметь возможность повторить и получить примерно тот же результат.
> То же и с религией - начиная с собственного опыта, поверяя
> им чужую информацию о вещах духовных, мы от личной веры
> приходим к определённой религии.
А вот тут у религии с наукой будет огромное расхождение. Потому что научный подход не позволяет делать из эксперимента выводы о вещах, которые собственно к области эксперимента не относятся.
То есть, если даже учёный получит какой-то опыт мистических переживаний, то в строгом соответствии с научными принципами он сможет зафиксировать, что после совершения таких-то действий он испытал изменённое состояние сознания, которое выразилось, в частности, в том-то и том-то. Это будет научно.
Но делать из этого выводы о существовании бога живого, о загробной жизни, царстве небесном и т.д. и т.п. - столь же антинаучно, как выводить из опытов Ньютона с преломлением света в призме идею о маленьких зелёных человечках с Марса.
Именно поэтому мистический опыт и любые внутренние переживания, с точки зрения научной никогда не смогут быть доказательствами чего-то, лежащего вне сферы изменённых состояний сознания.
С точки зрения научной, это явления того же порядка, что и танцы синих мышей на потолке, которые наблюдает человек, принявший галлюциногенный препарат. Занятный феномен, но никак не доказывает существования плящущих на потолке синих мышей в реальном мире.
Так что, боюсь, любые попытки натянуть религию на научную основу - столь же нелепы и бессмысленны, как и попытки натянуть презерватив на глобус.
Re: Ответ простой
Но делать из этого выводы о существовании бога живого, о загробной жизни, царстве небесном и т.д. и т.п. - столь же антинаучно, как выводить из опытов Ньютона с преломлением света в призме идею о маленьких зелёных человечках с Марса.***
То есть, если ученый глазами пронаблюдает слона и о том напишет - это булет научно.
А если он теми же глазами пронаблюдает ангела - он должен немедлено решить, что впал в измененное состояние сознания, потому что иначе будет ненаучно.
Спасибо. Повеселили :).
Re: Ответ простой
> То есть, если ученый глазами пронаблюдает слона
> и о том напишет - это булет научно.
Если учёный напишет, что впервые наблюдал глазами слона, ранее науке неизвестного (или синих мышей на потолке, или морского змея, или снежного человека) - это будет скорее из области беллетристики.
Вот если тот же учёный слона заснимет на плёнку, или притащит мешок слоновьего дерьма, или бивни, или чучело слона, или - лучше всего - доставит в зоопарк слона живого, тогда это будет научно. Или какие-нибудь другие материальные доказательства существования этого слона представит.
В противном случае, действительно, нет никакой уверенности в том, что он и вправду видел этого слона своими глазами, а не померещилось ему это странное животное после третьей дозы отборного индийского гашиша.
Ну а потом уже - когда для науки сам факт существования слона уже будет несомненным - особых проблем с тем, чтобы поверить, что учёный слона видел, не будет. Но если этот учёный сообщит вдруг, что слоны умеют лазить по деревьям - от него, опять же, потребуют доказательств, фотографий, видеозаписей и т.п.
На том наука и стоит.
> А если он теми же глазами пронаблюдает ангела -
> он должен немедлено решить, что впал в
> измененное состояние сознания, потому что иначе
> будет ненаучно.
Решить он может, конечно, что угодно. Но вот его коллеги, к которым он прибежит с радостным воплем: "Я ангела видел!", ему на слово не поверят. Как и в случае со снежным человеком. И потребуют как минимум фотографии ангела. А лучше - чучела ангела. И уж совсем хорошо бы - живого ангела в клетке.
Потому что мало ли кого видел наш герой - то ли галлюцинацию, то ли крупную белую птицу, то ли человека в карнавальном костюме...
Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Верующий ученый, побеседовав с ангелом, не побежит с этим к коллегам - не побежите же вы рассказывать коллегам о том, какой у вас классный был сегодня ночью одновременный оргазм, верно? И перед тем как приступить к ласкам, вы не введете жене в лоно измеритель сокращения мышц, чтобы достоверно узнать, испытала ли она оргазм или только притвоилась. И секундомер включать не станете, чтобы зафиксировать одновременность "прихода". Есть сферы, куда с термометрами не лезут.
Извините, что я сравниваю с такой интимной обласью - но светскому человеку можно привести только это сравнение; ну, еще из области искусства, если он этой области не чужд. Но таких людей все-таки меньше, а любил, так или иначе, почти каждый.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
> хлебов и хождения по водам), с моей точки
> зрения, НЕ ДОЛЖНО представлять никакого
> научного интереса.
С Вашей - возможно. С научной - несомненно, представляет интерес, как и любой другой аспект мироздания. Либо как физический феномен, либо как психологический, либо как психиатрический.
> Верующий ученый, побеседовав с ангелом, не
> побежит с этим к коллегам - не побежите же вы
> рассказывать коллегам о том, какой у вас
> классный был сегодня ночью одновременный
> оргазм, верно? И перед тем как приступить к
> ласкам, вы не введете жене в лоно измеритель
> сокращения мышц, чтобы достоверно узнать,
> испытала ли она оргазм или только притвоилась.
> И секундомер включать не станете, чтобы
> зафиксировать одновременность "прихода".
Фамилии таких людей, как Мастерс, Джонсон и Кинси что-нибудь Вам говорят? :)))
Если нет - могу Вас заверить, что исследователи и с термометром во влагалище залазили, и секундомер включали, и процесс заснимали на камеру с десятка точек...
В общем, касательно самого факта объективности оргазма, а также его механизма, у учёных теперь никаких сомнений нет.
А вот с ангелами, увы, всё никак не сложится.
Так что любые апелляции людей религиозных к тому, что религия не менее честна и не менее убедительна, чем наука, и что в религии что-то чем то проверяется, свидетельствуют в основном о глубоком непонимании того, что же такое наука.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Тогда на выходе у вас получится подгон задачки под заранее известный ответ. Я не знаю, насколько это научно. Меня учили, что нет.
***Если нет - могу Вас заверить, что исследователи и с термометром во влагалище залазили, и секундомер включали, и процесс заснимали на камеру с десятка точек...***
Вы игнорируете ключевой момент.
Я знаю, что храбрые экспериментаторы Мастерс, Джонсон и Кинси и участники экспериментов делали и то, и другое. Я знаю и об экспериментах в религиозной сфере - например, пытались вычислить успешность молитв за здоровье больных.
Но я знаю и другое - есть отншения, которые неизбежно разрушаются от экспериментирования и залезания с термометром. Это личные отношения, личность вправе не хотеть, чтобы к ней лезли с термометром в интимное место, и женщина вправе поднести экспериментатору дулю, а уж тем более вправе Бог.
Поэтому с ангелами, естественно, никак не сложится. Оргазм можно вычислить, любовь - нет. Словарь рифм можно по науке составить, стихи написать - нет. И так далее.
Релиния не менее честна и не менее убедительна, чем наука - потому что честность и убедительность не ограничиваются рамками научной парадигмы, они гораздо шире.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
> под заранее известный ответ.
Почему? Или боженька, ангелы и иже с ними могут напрямую влиять на вещный мир, и тогда это влияние можно изучать как физический феномен. Или они могут влиять на сознание людей, и тогда это психологический феномен. Или они не существуют, и тогда видения ангелов можно изучать как психиатрический феномен, наряду с видениями чернильных мышей на потолке.
Или мы опять приходим к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому.
> Я знаю и об экспериментах в религиозной сфере -
> например, пытались вычислить успешность молитв
> за здоровье больных.
И почему же эти эксперименты закончились ничем? Молились недостаточно искренне? Больные были неправильные? Добрый боженька решил наказать больных, чтобы только досадить исследователям? Или это Летающий Макаронный Монстр не захотел открывать себя исследователям?
> Но я знаю и другое - есть отншения, которые
> неизбежно разрушаются от экспериментирования
> и залезания с термометром.
Залезть с термометром достаточно единожды. После этого наличие или отсутствие отношений можно диагностировать и со стороны.
> Оргазм можно вычислить, любовь - нет.
Я же говорю - Ваши представления о науке сделают честь любому туземцу с Андаманских островов или австралийскому аборигену.
Существует чёртова уйма научных описаний любви. Это дело можно достаточно чётко и объективно диагностировать хоть по анализу крови, хоть по видеозаписи, хоть по необычному поведению. Выбирайте любую модель и пользуйтесь наздоровье.
Или Ваша любовь настолько ничего не стоит, что её может разрушить анализ крови в поликлинике или случайный фотограф на улице?
> а уж тем более вправе Бог
То есть, мы снова и снова возвращаемся к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Нет. Изучение физических феноменов требует повторяемости эксперимента - это, как говорится, азы методологии. Я сомневаюсь, что Иисус стал бы умножать хлебы по просьбе экспериментатора. Не говоря уж о таких более важных вещах, как прощение грехов. Назвав его "психологическим феноменом", вы нимало не облегчите себе задачу. Собственно, поэтому серьезная психология и не оперирует понятием греха.
***И почему же эти эксперименты закончились ничем?***
Ну почему же ничем. У любого корректно поставленного эксперимента есть результат, у этого тоже был. Если бы целью было _доказать_, что по молитве люди выхдоравливают чаще - можно было бы говорить о прочале; но целью было _выяснить_, как молитва влияет на частоту исцелений, и полученный результат с точки зрения науки вполне приемлем - выяснилось, что выздоравливают с одинаковой частотой и в экспериментальной, и в контрольной группе. Экспериментатор себе галочку поставил и результат к делу подшил.
***Молились недостаточно искренне? Больные были неправильные? Добрый боженька решил наказать больных, чтобы только досадить исследователям? Или это Летающий Макаронный Монстр не захотел открывать себя исследователям?***
Для человека, который не верит в Летающего Макароного Монстра, вы слишком горячитесь :). И слишком опираетесь на презумпцию виновности оного. Почему бы не предположить, что он исцелил и нескольких человек в контрольной группе, без молитв? Шутка как раз в Его духе.
Единственное чудо, которое случилось со мной - если не считать чудом само обращение - произошло без молитвы, помимо моей воли и всяких ожиданий и совершенно незаметно для окружающих.
***Залезть с термометром достаточно единожды. После этого наличие или отсутствие отношений можно диагностировать и со стороны***
Боги мои :). Вы действительно так думаете? Что вот если мы сейчас с прибором диагностировали оргазм - то во все следующие разы соответственный писк тоже будет означать оргазм?
Вы либо мало знаете о женщинах, либо плохо о них думаете, либо живете в Степфорде (что не исключает первого и второго :))
***Существует чёртова уйма научных описаний любви. Это дело можно достаточно чётко и объективно диагностировать хоть по анализу крови, хоть по видеозаписи, хоть по необычному поведению. Выбирайте любую модель и пользуйтесь наздоровье.***
Мамма мия. Ну почему эти люди думают, что они специалисты решительно во всем...
По анализу крови можно диагностировать состояние влюбленности. Крайне низко избирательное и преходящее.
***То есть, мы снова и снова возвращаемся к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому***
Скажите, а почему вам непременно нужна эта карикатура?
Нет, я понимаю, самоутверждение и все такое. Унизить точку рения опонента и доминировать. Но неужели вы не понимаете, что это вас дискредитирует, и вашу позицию тоже.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
> повторяемости эксперимента - это, как
> говорится, азы методологии.
Сколько раз СССР побеждал фашистскую Германию во Второй Мировой войне?
Что? Это событие не повторялось? А как же так вышло, госпожа знаток методологии, что наука признаёт его существование?
> Не говоря уж о таких более важных вещах, как
> прощение грехов. Назвав его "психологическим
> феноменом", вы нимало не облегчите себе задачу.
Прощение грехов - это по категории Летающего Макаронного Монстра. Неощутимого и невидимого, как уже неоднократно было сказано. "Суслика видишь? Нет? И я нет. А он есть..."
> > И почему же эти эксперименты закончились
> > ничем?
>
> Ну почему же ничем. У любого корректно
> поставленного эксперимента есть результат, у
> этого тоже был.
Несомненно. И результат этот был - ничто.
> Почему бы не предположить, что он исцелил и
> нескольких человек в контрольной группе, без
> молитв?
Почему бы НЕ предположить? Примерно по той же причине, по которой Вы не хотите предположить существование Летающего Макаронного Монстра, который и исцелил больных невидимым прикосновением Своей Святой Лапши.
> Что вот если мы сейчас с прибором
> диагностировали оргазм - то во все следующие
> разы соответственный писк тоже будет означать
> оргазм?
Соответствующий писк, соответствующие мышечные сокращения, соответствующие изменения температуры кожи, частоты пульса, ширины зрачка, темпа и глубины дыхания...
Впрочем, чем голословно спорить со мной, попробуйте обмануть исследователей - на практике. Потом расскажете об успехах.
> По анализу крови можно диагностировать
> состояние влюбленности. Крайне низко
> избирательное и преходящее.
А, так Вы ещё и в биохимии знаток? :)
А каким способом лично Вы отличаете состояние влюблённости от любви? Куда при этом вставляете градусник, куда лезете с секундомером?
И почему свой способ измерения Вы считаете более надёжным? :)
> Скажите, а почему вам непременно нужна эта
> карикатура?
А потому, что это модель. Заведомо нелепая. Но при этом Вы никак не можете доказать её нелепость, не доказав при этом нелепость собственной религии.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Что? Это событие не повторялось? А как же так вышло, госпожа знаток методологии, что наука признаёт его существование?***
Попробуйте объяснить историкам, что победа СССР в МВ2 - не исторический, а физический феномен. И что методология физики и истории совпадает.
Меня не забудьте пригласить - я очень, ОЧЕНЬ хочу это увидеть.
***Прощение грехов - это по категории Летающего Макаронного Монстра. ***
Допустим. Это не спасет вас с вашим термометром - он будет все так же бесполезен:).
***Несомненно. И результат этот был - ничто.***
Понятно. О мктодологии медицины вы знаете столько же, сколько об истории.
***Почему бы НЕ предположить? Примерно по той же причине, по которой Вы не хотите предположить существование Летающего Макаронного Монстра, который и исцелил больных невидимым прикосновением Своей Святой Лапши***
Есть многое на свете, друг Горацио :)))
***Соответствующий писк, соответствующие мышечные сокращения, соответствующие изменения температуры кожи, частоты пульса, ширины зрачка, темпа и глубины дыхания...***
Блин. Я воображаю вас в отсвететсвнный момент нащупывающим пкльс и наблюдающим расширение зрачков - и в очередной раз валюсь пацтол.
Бедная ваша жена, если вы и в самом деле такой.
А если вы не такой - зачем этот идиотский спектакль? Почему бы не признать, что за пределами лаборатории, или где вы там работаете вы - нормальный человек? И как нормальный человек, не экспериментируете над людьми, а просто общаетесь?
***А каким способом лично Вы отличаете состояние влюблённости от любви? Куда при этом вставляете градусник, куда лезете с секундомером?***
А никуда. Просто мирюсь с тем, что влюбленность проходит, а любовь - нет.
***И почему свой способ измерения Вы считаете более надёжным? ***
Помилуйте. Разве можно говорить о более или менее надежных способах измерения того, что измериь невозможно.
Вы вольны в ответ на любовное признание вставить человеку термометр. Я просто поверю на слово и буду счастлива.
***А потому, что это модель. Заведомо нелепая. Но при этом Вы никак не можете доказать её нелепость, не доказав при этом нелепость собственной религии.***
А почему вы предпочитаете говорить о модели, когда у вас перед глазами собственно религия? Вы не понимаете, что ваш перевод разговора на смоделированного Фому в то время как собсесдник желает говорить только реальном о Ереме, выглядит как махровое передергивание?
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Методология истории и физики не совпадает. Тем не менее, победа СССР над Германией во Второй Мировой признана научным фактом, а штурм Шамбалы отрядом красноармейцев - нет.
На досуге можете подумать, почему именно. А также о том, по какой категории проходит чудо хлебов и рыб.
> > Прощение грехов - это по категории Летающего
> > Макаронного Монстра.
>
> Допустим. Это не спасет вас с вашим
> термометром - он будет все так же бесполезен:)
Да, разумеется. Пока Вы числите свою веру в той же области, что и вера в Летающего Макаронного Монстра, мне решительно нечего Вам возразить. Разногласия возникают тогда, когда Вы пытаетесь претендовать на тот же уровень стремления к истине и тот же уровень честности, на который претендует наука.
> А если вы не такой - зачем этот идиотский
> спектакль?
Ольга, мы не на комсомольском собрании. Нет необходимости переходить на личности, нет необходимости наклеивать ярлыки.
А если Вы не умеете иначе - просто скажите, и я прекращу общение с Вами.
> Почему бы не признать, что за пределами
> лаборатории, или где вы там работаете вы -
> нормальный человек?
К чему это передёргивание, Ольга? Какое отношение имеет моя нормальность или ненормальность (а как завёрнуто, как завёрнуто - прямо "Ты перестала пить коньяк по утрам?") к тому, что претензии религии на научную честность смешны?
> Просто мирюсь с тем, что влюбленность проходит,
> а любовь - нет.
То есть, Вы способны отличить одно от другого только посмертно? Прошло - значит влюблённость, не прошло до самой смерти - значит, любовь?
> А почему вы предпочитаете говорить о модели,
> когда у вас перед глазами собственно религия?
Вот я и спрашиваю - какие есть основания считать, что Ваша религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли какие-то аргументы, не относящиеся к области личных переживаний?
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
По той же, что и победа СССР в МВ-2: документально засвидетельствованное событие :)
Понимаете, документальных свидетельств о штурме шамбалы нет. А о приумножении хлебов - есть :).
***Разногласия возникают тогда, когда Вы пытаетесь претендовать на тот же уровень стремления к истине и тот же уровень честности, на который претендует наука***
А что мне мешает пытаться? Все, что вы пытаетесь мне противопоставить - пока что находится в категории частных мнений.
***А если Вы не умеете иначе - просто скажите, и я прекращу общение с Вами.***
Я уже сказала одному вашему единоверцу и вам повторю: на аркане вас сюда никто не тащил. Уйдете - не возрыдаю.
*** чему это передёргивание, Ольга? Какое отношение имеет моя нормальность или ненормальность (а как завёрнуто, как завёрнуто - прямо "Ты перестала пить коньяк по утрам?") к тому, что претензии религии на научную честность смешны?***
Я смотрю, как вас корячит, когда к вам применяют ваши же методы полемики, поодменяя доводы карикатурами - и думаю: вот человек претендует на то, чтобы зваться мыслящим; когда же до него дойдет, что людям неприятно то, что неприятно ему.
А до вас все не доходит и не доходит.
***То есть, Вы способны отличить одно от другого только посмертно? Прошло - значит влюблённость, не прошло до самой смерти - значит, любовь?***
Скажем так: это последний и самый стопудовый тест.
***Вот я и спрашиваю - какие есть основания считать, что Ваша религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли какие-то аргументы, не относящиеся к области личных переживаний?***
А у вас? :)
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
> документально засвидетельствованное событие :)
Как я уже писал, Ваше представление о науке вполне достойно автора фентези :)
> > Разногласия возникают тогда, когда Вы
> > пытаетесь претендовать на тот же уровень
> > стремления к истине и тот же уровень
> > честности, на который претендует наука
>
> А что мне мешает пытаться?
Никто не мешает Вам пытаться - первая поправка к конституции США всецело на Вашей стороне.
Точно так же пресловутая Мери Сью имеет право пытаться убедить всех и всё в том, что она - гениальный писатель.
> > Вот я и спрашиваю - какие есть основания
> > считать, что Ваша религия более истинна, чем
> > вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли
> > какие-то аргументы, не относящиеся к области
> > личных переживаний?
>
> А у вас? :)
А у меня нет никаких оснований считать, что христианская религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра. Никаких научных аргументов в пользу истинности христианства я не вижу.
Если Вам как автору фентези нравится верить в богочеловека, рай, ад, отпущение грехов, ангелов господних, страшный суд, овражных гномов, бехолдеров и прочие изобретения авторов фентези, писавших до Вас - пусть Вам будет на здоровьечко.
Но если Вы при этом пытаетесь претендовать на научную честность - будьте готовы к тому, что эту честность будут проверять.
> Уйдете - не возрыдаю.
Договорились.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Мы, гуманитарии, не снобы.
***Точно так же пресловутая Мери Сью имеет право пытаться убедить всех и всё в том, что она - гениальный писатель***
Дорогой друг! С глубоким прискорбием обращаю ваше внимание на тот факт, что в данном случае не я к вам, а вы ко мне навязываетесь в собеседники.
***А у меня нет никаких оснований считать, что христианская религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра. Никаких научных аргументов в пользу истинности христианства я не вижу***
На протяжении трех тредов ни одна зараза не привела вообще ни одного научного аргумента.
Подозреваю, за отсутствием таковых у вашей стороны (мы-то понимаем, что обосновывать веру "научным аргументм" абсурд).
Так при обоюдном отсутствиии научных аргументов "во что верить" становится не более чем вопросом вкуса. Вам ближе макарнонный монстр - мне Иисус Христос.
***Но если Вы при этом пытаетесь претендовать на научную честность - будьте готовы к тому, что эту честность будут проверять***
Да я готова. Только вы, товарищ майон, все обещаетесь и грозитесь, а от слов к делу не переходите :).
ВЫ же не такой болван, чтобы думать, что я в сфере своей научной деятельности (восточные языки) апеллирую к богословию?
(или именно такой?)
Что такое наука ?
естественные - физика, химия, биология и т.д.
неестественные - юриспруденция, психология, география
и противоестественные - история, политология
Re: Что такое наука ?
Re: Что такое наука ?
Re: Что такое наука ?
no subject
А все происходит от недостаточной информированности. В том, что Вселенную (а также лес, гору, деревья и карлека т.е. нас с вами) создал ЛММ, не может быть никаких сомнений!
И научных доказательств тому между прочим сколько угодно. В частности, адептам пастафарианства даже известно, кто виноват в глобальном потеплении! Кроме того, верующий искренне не будет гнаться за научными доказательствами - ибо ЛММ очень любит подшутить над учеными, пытающимися понять этот мир. Он подделывает результаты тестов именно так, чтобы ученые верили в теорию эволюции, атомы с електронами и прочие хитрые штуки.
Убедительно прошу вас ознакомиться поближе с материалом и Святым Проповедью Пророка Боба, прежде чем вот так походя называть нашу истинную веру карикатурой.
Да снизойдет на вас Его Лапша, ибо ЛММ благостен ко всем, включая неверующих в него. Рамен!
Приглашаю всех в нашу Российскую Пастафариансую Церковь (РПЦ), представленную пока только в ЖЖ: http://community.livejournal.com/pastafari_ru/profile
no subject
no subject
1Кор.2:15 Но духовный
судит о всем, а о нем судить
никто не может.
Христианская традиция это традиция одна из самых догматизированных - см. символы веры.
что касается атестов, то они все разные. А вот если атеист-учёный то по долгу своей профессии он должен сомневаться в истинности своих рассуждения, даже если он описывает давно установленные факты, вроде то го что Луна является спутником Земли.
В своё время на форуме Кураева я провёл такой эксперимент.
Там была созждана тема в которой православная девица сетовала на интеллектуальную нечестность своего иснтитутцкого преподавателя. Мол тот заявлял что сомнения в основах веры для христиан грех.
Я же создал другую тему в другом разделе, где спросил, грешно ли христианину сомневаться в символах веры.
Так вот, если в теме девицы христиане сетовали на интелектуальную нечестность препода атеиста, то в моей они всячески убеждали, что да, грех сомневаться в символах веры.