Наблюдение ангелов (неопалимых купин, умножения лебов и хождения по водам), с моей точки зрения, НЕ ДОЛЖНО представлять никакого научного интереса.
Верующий ученый, побеседовав с ангелом, не побежит с этим к коллегам - не побежите же вы рассказывать коллегам о том, какой у вас классный был сегодня ночью одновременный оргазм, верно? И перед тем как приступить к ласкам, вы не введете жене в лоно измеритель сокращения мышц, чтобы достоверно узнать, испытала ли она оргазм или только притвоилась. И секундомер включать не станете, чтобы зафиксировать одновременность "прихода". Есть сферы, куда с термометрами не лезут.
Извините, что я сравниваю с такой интимной обласью - но светскому человеку можно привести только это сравнение; ну, еще из области искусства, если он этой области не чужд. Но таких людей все-таки меньше, а любил, так или иначе, почти каждый.
> Наблюдение ангелов (неопалимых купин, умножения > хлебов и хождения по водам), с моей точки > зрения, НЕ ДОЛЖНО представлять никакого > научного интереса.
С Вашей - возможно. С научной - несомненно, представляет интерес, как и любой другой аспект мироздания. Либо как физический феномен, либо как психологический, либо как психиатрический.
> Верующий ученый, побеседовав с ангелом, не > побежит с этим к коллегам - не побежите же вы > рассказывать коллегам о том, какой у вас > классный был сегодня ночью одновременный > оргазм, верно? И перед тем как приступить к > ласкам, вы не введете жене в лоно измеритель > сокращения мышц, чтобы достоверно узнать, > испытала ли она оргазм или только притвоилась. > И секундомер включать не станете, чтобы > зафиксировать одновременность "прихода".
Фамилии таких людей, как Мастерс, Джонсон и Кинси что-нибудь Вам говорят? :)))
Если нет - могу Вас заверить, что исследователи и с термометром во влагалище залазили, и секундомер включали, и процесс заснимали на камеру с десятка точек...
В общем, касательно самого факта объективности оргазма, а также его механизма, у учёных теперь никаких сомнений нет.
А вот с ангелами, увы, всё никак не сложится.
Так что любые апелляции людей религиозных к тому, что религия не менее честна и не менее убедительна, чем наука, и что в религии что-то чем то проверяется, свидетельствуют в основном о глубоком непонимании того, что же такое наука.
***С Вашей - возможно. С научной - несомненно, представляет интерес, как и любой другой аспект мироздания. Либо как физический феномен, либо как психологический, либо как психиатрический***
Тогда на выходе у вас получится подгон задачки под заранее известный ответ. Я не знаю, насколько это научно. Меня учили, что нет.
***Если нет - могу Вас заверить, что исследователи и с термометром во влагалище залазили, и секундомер включали, и процесс заснимали на камеру с десятка точек...***
Вы игнорируете ключевой момент. Я знаю, что храбрые экспериментаторы Мастерс, Джонсон и Кинси и участники экспериментов делали и то, и другое. Я знаю и об экспериментах в религиозной сфере - например, пытались вычислить успешность молитв за здоровье больных.
Но я знаю и другое - есть отншения, которые неизбежно разрушаются от экспериментирования и залезания с термометром. Это личные отношения, личность вправе не хотеть, чтобы к ней лезли с термометром в интимное место, и женщина вправе поднести экспериментатору дулю, а уж тем более вправе Бог. Поэтому с ангелами, естественно, никак не сложится. Оргазм можно вычислить, любовь - нет. Словарь рифм можно по науке составить, стихи написать - нет. И так далее.
Релиния не менее честна и не менее убедительна, чем наука - потому что честность и убедительность не ограничиваются рамками научной парадигмы, они гораздо шире.
> Тогда на выходе у вас получится подгон задачки > под заранее известный ответ.
Почему? Или боженька, ангелы и иже с ними могут напрямую влиять на вещный мир, и тогда это влияние можно изучать как физический феномен. Или они могут влиять на сознание людей, и тогда это психологический феномен. Или они не существуют, и тогда видения ангелов можно изучать как психиатрический феномен, наряду с видениями чернильных мышей на потолке.
Или мы опять приходим к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому.
> Я знаю и об экспериментах в религиозной сфере - > например, пытались вычислить успешность молитв > за здоровье больных.
И почему же эти эксперименты закончились ничем? Молились недостаточно искренне? Больные были неправильные? Добрый боженька решил наказать больных, чтобы только досадить исследователям? Или это Летающий Макаронный Монстр не захотел открывать себя исследователям?
> Но я знаю и другое - есть отншения, которые > неизбежно разрушаются от экспериментирования > и залезания с термометром.
Залезть с термометром достаточно единожды. После этого наличие или отсутствие отношений можно диагностировать и со стороны.
> Оргазм можно вычислить, любовь - нет.
Я же говорю - Ваши представления о науке сделают честь любому туземцу с Андаманских островов или австралийскому аборигену.
Существует чёртова уйма научных описаний любви. Это дело можно достаточно чётко и объективно диагностировать хоть по анализу крови, хоть по видеозаписи, хоть по необычному поведению. Выбирайте любую модель и пользуйтесь наздоровье.
Или Ваша любовь настолько ничего не стоит, что её может разрушить анализ крови в поликлинике или случайный фотограф на улице?
> а уж тем более вправе Бог
То есть, мы снова и снова возвращаемся к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому.
***Почему? Или боженька, ангелы и иже с ними могут напрямую влиять на вещный мир, и тогда это влияние можно изучать как физический феномен***
Нет. Изучение физических феноменов требует повторяемости эксперимента - это, как говорится, азы методологии. Я сомневаюсь, что Иисус стал бы умножать хлебы по просьбе экспериментатора. Не говоря уж о таких более важных вещах, как прощение грехов. Назвав его "психологическим феноменом", вы нимало не облегчите себе задачу. Собственно, поэтому серьезная психология и не оперирует понятием греха.
***И почему же эти эксперименты закончились ничем?***
Ну почему же ничем. У любого корректно поставленного эксперимента есть результат, у этого тоже был. Если бы целью было _доказать_, что по молитве люди выхдоравливают чаще - можно было бы говорить о прочале; но целью было _выяснить_, как молитва влияет на частоту исцелений, и полученный результат с точки зрения науки вполне приемлем - выяснилось, что выздоравливают с одинаковой частотой и в экспериментальной, и в контрольной группе. Экспериментатор себе галочку поставил и результат к делу подшил.
***Молились недостаточно искренне? Больные были неправильные? Добрый боженька решил наказать больных, чтобы только досадить исследователям? Или это Летающий Макаронный Монстр не захотел открывать себя исследователям?***
Для человека, который не верит в Летающего Макароного Монстра, вы слишком горячитесь :). И слишком опираетесь на презумпцию виновности оного. Почему бы не предположить, что он исцелил и нескольких человек в контрольной группе, без молитв? Шутка как раз в Его духе.
Единственное чудо, которое случилось со мной - если не считать чудом само обращение - произошло без молитвы, помимо моей воли и всяких ожиданий и совершенно незаметно для окружающих.
***Залезть с термометром достаточно единожды. После этого наличие или отсутствие отношений можно диагностировать и со стороны***
Боги мои :). Вы действительно так думаете? Что вот если мы сейчас с прибором диагностировали оргазм - то во все следующие разы соответственный писк тоже будет означать оргазм? Вы либо мало знаете о женщинах, либо плохо о них думаете, либо живете в Степфорде (что не исключает первого и второго :))
***Существует чёртова уйма научных описаний любви. Это дело можно достаточно чётко и объективно диагностировать хоть по анализу крови, хоть по видеозаписи, хоть по необычному поведению. Выбирайте любую модель и пользуйтесь наздоровье.***
Мамма мия. Ну почему эти люди думают, что они специалисты решительно во всем... По анализу крови можно диагностировать состояние влюбленности. Крайне низко избирательное и преходящее.
***То есть, мы снова и снова возвращаемся к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому***
Скажите, а почему вам непременно нужна эта карикатура? Нет, я понимаю, самоутверждение и все такое. Унизить точку рения опонента и доминировать. Но неужели вы не понимаете, что это вас дискредитирует, и вашу позицию тоже.
> Изучение физических феноменов требует > повторяемости эксперимента - это, как > говорится, азы методологии.
Сколько раз СССР побеждал фашистскую Германию во Второй Мировой войне?
Что? Это событие не повторялось? А как же так вышло, госпожа знаток методологии, что наука признаёт его существование?
> Не говоря уж о таких более важных вещах, как > прощение грехов. Назвав его "психологическим > феноменом", вы нимало не облегчите себе задачу.
Прощение грехов - это по категории Летающего Макаронного Монстра. Неощутимого и невидимого, как уже неоднократно было сказано. "Суслика видишь? Нет? И я нет. А он есть..."
> > И почему же эти эксперименты закончились > > ничем? > > Ну почему же ничем. У любого корректно > поставленного эксперимента есть результат, у > этого тоже был.
Несомненно. И результат этот был - ничто.
> Почему бы не предположить, что он исцелил и > нескольких человек в контрольной группе, без > молитв?
Почему бы НЕ предположить? Примерно по той же причине, по которой Вы не хотите предположить существование Летающего Макаронного Монстра, который и исцелил больных невидимым прикосновением Своей Святой Лапши.
> Что вот если мы сейчас с прибором > диагностировали оргазм - то во все следующие > разы соответственный писк тоже будет означать > оргазм?
Соответствующий писк, соответствующие мышечные сокращения, соответствующие изменения температуры кожи, частоты пульса, ширины зрачка, темпа и глубины дыхания...
Впрочем, чем голословно спорить со мной, попробуйте обмануть исследователей - на практике. Потом расскажете об успехах.
> По анализу крови можно диагностировать > состояние влюбленности. Крайне низко > избирательное и преходящее.
А, так Вы ещё и в биохимии знаток? :)
А каким способом лично Вы отличаете состояние влюблённости от любви? Куда при этом вставляете градусник, куда лезете с секундомером?
И почему свой способ измерения Вы считаете более надёжным? :)
> Скажите, а почему вам непременно нужна эта > карикатура?
А потому, что это модель. Заведомо нелепая. Но при этом Вы никак не можете доказать её нелепость, не доказав при этом нелепость собственной религии.
***Сколько раз СССР побеждал фашистскую Германию во Второй Мировой войне?
Что? Это событие не повторялось? А как же так вышло, госпожа знаток методологии, что наука признаёт его существование?***
Попробуйте объяснить историкам, что победа СССР в МВ2 - не исторический, а физический феномен. И что методология физики и истории совпадает. Меня не забудьте пригласить - я очень, ОЧЕНЬ хочу это увидеть.
***Прощение грехов - это по категории Летающего Макаронного Монстра. ***
Допустим. Это не спасет вас с вашим термометром - он будет все так же бесполезен:).
***Несомненно. И результат этот был - ничто.***
Понятно. О мктодологии медицины вы знаете столько же, сколько об истории.
***Почему бы НЕ предположить? Примерно по той же причине, по которой Вы не хотите предположить существование Летающего Макаронного Монстра, который и исцелил больных невидимым прикосновением Своей Святой Лапши***
Есть многое на свете, друг Горацио :)))
***Соответствующий писк, соответствующие мышечные сокращения, соответствующие изменения температуры кожи, частоты пульса, ширины зрачка, темпа и глубины дыхания...***
Блин. Я воображаю вас в отсвететсвнный момент нащупывающим пкльс и наблюдающим расширение зрачков - и в очередной раз валюсь пацтол. Бедная ваша жена, если вы и в самом деле такой. А если вы не такой - зачем этот идиотский спектакль? Почему бы не признать, что за пределами лаборатории, или где вы там работаете вы - нормальный человек? И как нормальный человек, не экспериментируете над людьми, а просто общаетесь?
***А каким способом лично Вы отличаете состояние влюблённости от любви? Куда при этом вставляете градусник, куда лезете с секундомером?***
А никуда. Просто мирюсь с тем, что влюбленность проходит, а любовь - нет.
***И почему свой способ измерения Вы считаете более надёжным? ***
Помилуйте. Разве можно говорить о более или менее надежных способах измерения того, что измериь невозможно.
Вы вольны в ответ на любовное признание вставить человеку термометр. Я просто поверю на слово и буду счастлива.
***А потому, что это модель. Заведомо нелепая. Но при этом Вы никак не можете доказать её нелепость, не доказав при этом нелепость собственной религии.***
А почему вы предпочитаете говорить о модели, когда у вас перед глазами собственно религия? Вы не понимаете, что ваш перевод разговора на смоделированного Фому в то время как собсесдник желает говорить только реальном о Ереме, выглядит как махровое передергивание?
Методология истории и физики не совпадает. Тем не менее, победа СССР над Германией во Второй Мировой признана научным фактом, а штурм Шамбалы отрядом красноармейцев - нет.
На досуге можете подумать, почему именно. А также о том, по какой категории проходит чудо хлебов и рыб.
> > Прощение грехов - это по категории Летающего > > Макаронного Монстра. > > Допустим. Это не спасет вас с вашим > термометром - он будет все так же бесполезен:)
Да, разумеется. Пока Вы числите свою веру в той же области, что и вера в Летающего Макаронного Монстра, мне решительно нечего Вам возразить. Разногласия возникают тогда, когда Вы пытаетесь претендовать на тот же уровень стремления к истине и тот же уровень честности, на который претендует наука.
> А если вы не такой - зачем этот идиотский > спектакль?
Ольга, мы не на комсомольском собрании. Нет необходимости переходить на личности, нет необходимости наклеивать ярлыки.
А если Вы не умеете иначе - просто скажите, и я прекращу общение с Вами.
> Почему бы не признать, что за пределами > лаборатории, или где вы там работаете вы - > нормальный человек?
К чему это передёргивание, Ольга? Какое отношение имеет моя нормальность или ненормальность (а как завёрнуто, как завёрнуто - прямо "Ты перестала пить коньяк по утрам?") к тому, что претензии религии на научную честность смешны?
> Просто мирюсь с тем, что влюбленность проходит, > а любовь - нет.
То есть, Вы способны отличить одно от другого только посмертно? Прошло - значит влюблённость, не прошло до самой смерти - значит, любовь?
> А почему вы предпочитаете говорить о модели, > когда у вас перед глазами собственно религия?
Вот я и спрашиваю - какие есть основания считать, что Ваша религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли какие-то аргументы, не относящиеся к области личных переживаний?
***На досуге можете подумать, почему именно. А также о том, по какой категории проходит чудо хлебов и рыб***
По той же, что и победа СССР в МВ-2: документально засвидетельствованное событие :) Понимаете, документальных свидетельств о штурме шамбалы нет. А о приумножении хлебов - есть :).
***Разногласия возникают тогда, когда Вы пытаетесь претендовать на тот же уровень стремления к истине и тот же уровень честности, на который претендует наука***
А что мне мешает пытаться? Все, что вы пытаетесь мне противопоставить - пока что находится в категории частных мнений.
***А если Вы не умеете иначе - просто скажите, и я прекращу общение с Вами.***
Я уже сказала одному вашему единоверцу и вам повторю: на аркане вас сюда никто не тащил. Уйдете - не возрыдаю.
*** чему это передёргивание, Ольга? Какое отношение имеет моя нормальность или ненормальность (а как завёрнуто, как завёрнуто - прямо "Ты перестала пить коньяк по утрам?") к тому, что претензии религии на научную честность смешны?***
Я смотрю, как вас корячит, когда к вам применяют ваши же методы полемики, поодменяя доводы карикатурами - и думаю: вот человек претендует на то, чтобы зваться мыслящим; когда же до него дойдет, что людям неприятно то, что неприятно ему.
А до вас все не доходит и не доходит.
***То есть, Вы способны отличить одно от другого только посмертно? Прошло - значит влюблённость, не прошло до самой смерти - значит, любовь?***
Скажем так: это последний и самый стопудовый тест.
***Вот я и спрашиваю - какие есть основания считать, что Ваша религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли какие-то аргументы, не относящиеся к области личных переживаний?***
> По той же, что и победа СССР в МВ-2: > документально засвидетельствованное событие :)
Как я уже писал, Ваше представление о науке вполне достойно автора фентези :)
> > Разногласия возникают тогда, когда Вы > > пытаетесь претендовать на тот же уровень > > стремления к истине и тот же уровень > > честности, на который претендует наука > > А что мне мешает пытаться?
Никто не мешает Вам пытаться - первая поправка к конституции США всецело на Вашей стороне.
Точно так же пресловутая Мери Сью имеет право пытаться убедить всех и всё в том, что она - гениальный писатель.
> > Вот я и спрашиваю - какие есть основания > > считать, что Ваша религия более истинна, чем > > вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли > > какие-то аргументы, не относящиеся к области > > личных переживаний? > > А у вас? :)
А у меня нет никаких оснований считать, что христианская религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра. Никаких научных аргументов в пользу истинности христианства я не вижу.
Если Вам как автору фентези нравится верить в богочеловека, рай, ад, отпущение грехов, ангелов господних, страшный суд, овражных гномов, бехолдеров и прочие изобретения авторов фентези, писавших до Вас - пусть Вам будет на здоровьечко.
Но если Вы при этом пытаетесь претендовать на научную честность - будьте готовы к тому, что эту честность будут проверять.
***Как я уже писал, Ваше представление о науке вполне достойно автора фентези ***
Мы, гуманитарии, не снобы.
***Точно так же пресловутая Мери Сью имеет право пытаться убедить всех и всё в том, что она - гениальный писатель***
Дорогой друг! С глубоким прискорбием обращаю ваше внимание на тот факт, что в данном случае не я к вам, а вы ко мне навязываетесь в собеседники.
***А у меня нет никаких оснований считать, что христианская религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра. Никаких научных аргументов в пользу истинности христианства я не вижу***
На протяжении трех тредов ни одна зараза не привела вообще ни одного научного аргумента. Подозреваю, за отсутствием таковых у вашей стороны (мы-то понимаем, что обосновывать веру "научным аргументм" абсурд). Так при обоюдном отсутствиии научных аргументов "во что верить" становится не более чем вопросом вкуса. Вам ближе макарнонный монстр - мне Иисус Христос.
***Но если Вы при этом пытаетесь претендовать на научную честность - будьте готовы к тому, что эту честность будут проверять***
Да я готова. Только вы, товарищ майон, все обещаетесь и грозитесь, а от слов к делу не переходите :).
ВЫ же не такой болван, чтобы думать, что я в сфере своей научной деятельности (восточные языки) апеллирую к богословию?
Есть три вида наук : естественные - физика, химия, биология и т.д. неестественные - юриспруденция, психология, география и противоестественные - история, политология
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Верующий ученый, побеседовав с ангелом, не побежит с этим к коллегам - не побежите же вы рассказывать коллегам о том, какой у вас классный был сегодня ночью одновременный оргазм, верно? И перед тем как приступить к ласкам, вы не введете жене в лоно измеритель сокращения мышц, чтобы достоверно узнать, испытала ли она оргазм или только притвоилась. И секундомер включать не станете, чтобы зафиксировать одновременность "прихода". Есть сферы, куда с термометрами не лезут.
Извините, что я сравниваю с такой интимной обласью - но светскому человеку можно привести только это сравнение; ну, еще из области искусства, если он этой области не чужд. Но таких людей все-таки меньше, а любил, так или иначе, почти каждый.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
> хлебов и хождения по водам), с моей точки
> зрения, НЕ ДОЛЖНО представлять никакого
> научного интереса.
С Вашей - возможно. С научной - несомненно, представляет интерес, как и любой другой аспект мироздания. Либо как физический феномен, либо как психологический, либо как психиатрический.
> Верующий ученый, побеседовав с ангелом, не
> побежит с этим к коллегам - не побежите же вы
> рассказывать коллегам о том, какой у вас
> классный был сегодня ночью одновременный
> оргазм, верно? И перед тем как приступить к
> ласкам, вы не введете жене в лоно измеритель
> сокращения мышц, чтобы достоверно узнать,
> испытала ли она оргазм или только притвоилась.
> И секундомер включать не станете, чтобы
> зафиксировать одновременность "прихода".
Фамилии таких людей, как Мастерс, Джонсон и Кинси что-нибудь Вам говорят? :)))
Если нет - могу Вас заверить, что исследователи и с термометром во влагалище залазили, и секундомер включали, и процесс заснимали на камеру с десятка точек...
В общем, касательно самого факта объективности оргазма, а также его механизма, у учёных теперь никаких сомнений нет.
А вот с ангелами, увы, всё никак не сложится.
Так что любые апелляции людей религиозных к тому, что религия не менее честна и не менее убедительна, чем наука, и что в религии что-то чем то проверяется, свидетельствуют в основном о глубоком непонимании того, что же такое наука.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Тогда на выходе у вас получится подгон задачки под заранее известный ответ. Я не знаю, насколько это научно. Меня учили, что нет.
***Если нет - могу Вас заверить, что исследователи и с термометром во влагалище залазили, и секундомер включали, и процесс заснимали на камеру с десятка точек...***
Вы игнорируете ключевой момент.
Я знаю, что храбрые экспериментаторы Мастерс, Джонсон и Кинси и участники экспериментов делали и то, и другое. Я знаю и об экспериментах в религиозной сфере - например, пытались вычислить успешность молитв за здоровье больных.
Но я знаю и другое - есть отншения, которые неизбежно разрушаются от экспериментирования и залезания с термометром. Это личные отношения, личность вправе не хотеть, чтобы к ней лезли с термометром в интимное место, и женщина вправе поднести экспериментатору дулю, а уж тем более вправе Бог.
Поэтому с ангелами, естественно, никак не сложится. Оргазм можно вычислить, любовь - нет. Словарь рифм можно по науке составить, стихи написать - нет. И так далее.
Релиния не менее честна и не менее убедительна, чем наука - потому что честность и убедительность не ограничиваются рамками научной парадигмы, они гораздо шире.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
> под заранее известный ответ.
Почему? Или боженька, ангелы и иже с ними могут напрямую влиять на вещный мир, и тогда это влияние можно изучать как физический феномен. Или они могут влиять на сознание людей, и тогда это психологический феномен. Или они не существуют, и тогда видения ангелов можно изучать как психиатрический феномен, наряду с видениями чернильных мышей на потолке.
Или мы опять приходим к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому.
> Я знаю и об экспериментах в религиозной сфере -
> например, пытались вычислить успешность молитв
> за здоровье больных.
И почему же эти эксперименты закончились ничем? Молились недостаточно искренне? Больные были неправильные? Добрый боженька решил наказать больных, чтобы только досадить исследователям? Или это Летающий Макаронный Монстр не захотел открывать себя исследователям?
> Но я знаю и другое - есть отншения, которые
> неизбежно разрушаются от экспериментирования
> и залезания с термометром.
Залезть с термометром достаточно единожды. После этого наличие или отсутствие отношений можно диагностировать и со стороны.
> Оргазм можно вычислить, любовь - нет.
Я же говорю - Ваши представления о науке сделают честь любому туземцу с Андаманских островов или австралийскому аборигену.
Существует чёртова уйма научных описаний любви. Это дело можно достаточно чётко и объективно диагностировать хоть по анализу крови, хоть по видеозаписи, хоть по необычному поведению. Выбирайте любую модель и пользуйтесь наздоровье.
Или Ваша любовь настолько ничего не стоит, что её может разрушить анализ крови в поликлинике или случайный фотограф на улице?
> а уж тем более вправе Бог
То есть, мы снова и снова возвращаемся к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Нет. Изучение физических феноменов требует повторяемости эксперимента - это, как говорится, азы методологии. Я сомневаюсь, что Иисус стал бы умножать хлебы по просьбе экспериментатора. Не говоря уж о таких более важных вещах, как прощение грехов. Назвав его "психологическим феноменом", вы нимало не облегчите себе задачу. Собственно, поэтому серьезная психология и не оперирует понятием греха.
***И почему же эти эксперименты закончились ничем?***
Ну почему же ничем. У любого корректно поставленного эксперимента есть результат, у этого тоже был. Если бы целью было _доказать_, что по молитве люди выхдоравливают чаще - можно было бы говорить о прочале; но целью было _выяснить_, как молитва влияет на частоту исцелений, и полученный результат с точки зрения науки вполне приемлем - выяснилось, что выздоравливают с одинаковой частотой и в экспериментальной, и в контрольной группе. Экспериментатор себе галочку поставил и результат к делу подшил.
***Молились недостаточно искренне? Больные были неправильные? Добрый боженька решил наказать больных, чтобы только досадить исследователям? Или это Летающий Макаронный Монстр не захотел открывать себя исследователям?***
Для человека, который не верит в Летающего Макароного Монстра, вы слишком горячитесь :). И слишком опираетесь на презумпцию виновности оного. Почему бы не предположить, что он исцелил и нескольких человек в контрольной группе, без молитв? Шутка как раз в Его духе.
Единственное чудо, которое случилось со мной - если не считать чудом само обращение - произошло без молитвы, помимо моей воли и всяких ожиданий и совершенно незаметно для окружающих.
***Залезть с термометром достаточно единожды. После этого наличие или отсутствие отношений можно диагностировать и со стороны***
Боги мои :). Вы действительно так думаете? Что вот если мы сейчас с прибором диагностировали оргазм - то во все следующие разы соответственный писк тоже будет означать оргазм?
Вы либо мало знаете о женщинах, либо плохо о них думаете, либо живете в Степфорде (что не исключает первого и второго :))
***Существует чёртова уйма научных описаний любви. Это дело можно достаточно чётко и объективно диагностировать хоть по анализу крови, хоть по видеозаписи, хоть по необычному поведению. Выбирайте любую модель и пользуйтесь наздоровье.***
Мамма мия. Ну почему эти люди думают, что они специалисты решительно во всем...
По анализу крови можно диагностировать состояние влюбленности. Крайне низко избирательное и преходящее.
***То есть, мы снова и снова возвращаемся к Летающему Макаронному Монстру, невидимому и неощутимому***
Скажите, а почему вам непременно нужна эта карикатура?
Нет, я понимаю, самоутверждение и все такое. Унизить точку рения опонента и доминировать. Но неужели вы не понимаете, что это вас дискредитирует, и вашу позицию тоже.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
> повторяемости эксперимента - это, как
> говорится, азы методологии.
Сколько раз СССР побеждал фашистскую Германию во Второй Мировой войне?
Что? Это событие не повторялось? А как же так вышло, госпожа знаток методологии, что наука признаёт его существование?
> Не говоря уж о таких более важных вещах, как
> прощение грехов. Назвав его "психологическим
> феноменом", вы нимало не облегчите себе задачу.
Прощение грехов - это по категории Летающего Макаронного Монстра. Неощутимого и невидимого, как уже неоднократно было сказано. "Суслика видишь? Нет? И я нет. А он есть..."
> > И почему же эти эксперименты закончились
> > ничем?
>
> Ну почему же ничем. У любого корректно
> поставленного эксперимента есть результат, у
> этого тоже был.
Несомненно. И результат этот был - ничто.
> Почему бы не предположить, что он исцелил и
> нескольких человек в контрольной группе, без
> молитв?
Почему бы НЕ предположить? Примерно по той же причине, по которой Вы не хотите предположить существование Летающего Макаронного Монстра, который и исцелил больных невидимым прикосновением Своей Святой Лапши.
> Что вот если мы сейчас с прибором
> диагностировали оргазм - то во все следующие
> разы соответственный писк тоже будет означать
> оргазм?
Соответствующий писк, соответствующие мышечные сокращения, соответствующие изменения температуры кожи, частоты пульса, ширины зрачка, темпа и глубины дыхания...
Впрочем, чем голословно спорить со мной, попробуйте обмануть исследователей - на практике. Потом расскажете об успехах.
> По анализу крови можно диагностировать
> состояние влюбленности. Крайне низко
> избирательное и преходящее.
А, так Вы ещё и в биохимии знаток? :)
А каким способом лично Вы отличаете состояние влюблённости от любви? Куда при этом вставляете градусник, куда лезете с секундомером?
И почему свой способ измерения Вы считаете более надёжным? :)
> Скажите, а почему вам непременно нужна эта
> карикатура?
А потому, что это модель. Заведомо нелепая. Но при этом Вы никак не можете доказать её нелепость, не доказав при этом нелепость собственной религии.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Что? Это событие не повторялось? А как же так вышло, госпожа знаток методологии, что наука признаёт его существование?***
Попробуйте объяснить историкам, что победа СССР в МВ2 - не исторический, а физический феномен. И что методология физики и истории совпадает.
Меня не забудьте пригласить - я очень, ОЧЕНЬ хочу это увидеть.
***Прощение грехов - это по категории Летающего Макаронного Монстра. ***
Допустим. Это не спасет вас с вашим термометром - он будет все так же бесполезен:).
***Несомненно. И результат этот был - ничто.***
Понятно. О мктодологии медицины вы знаете столько же, сколько об истории.
***Почему бы НЕ предположить? Примерно по той же причине, по которой Вы не хотите предположить существование Летающего Макаронного Монстра, который и исцелил больных невидимым прикосновением Своей Святой Лапши***
Есть многое на свете, друг Горацио :)))
***Соответствующий писк, соответствующие мышечные сокращения, соответствующие изменения температуры кожи, частоты пульса, ширины зрачка, темпа и глубины дыхания...***
Блин. Я воображаю вас в отсвететсвнный момент нащупывающим пкльс и наблюдающим расширение зрачков - и в очередной раз валюсь пацтол.
Бедная ваша жена, если вы и в самом деле такой.
А если вы не такой - зачем этот идиотский спектакль? Почему бы не признать, что за пределами лаборатории, или где вы там работаете вы - нормальный человек? И как нормальный человек, не экспериментируете над людьми, а просто общаетесь?
***А каким способом лично Вы отличаете состояние влюблённости от любви? Куда при этом вставляете градусник, куда лезете с секундомером?***
А никуда. Просто мирюсь с тем, что влюбленность проходит, а любовь - нет.
***И почему свой способ измерения Вы считаете более надёжным? ***
Помилуйте. Разве можно говорить о более или менее надежных способах измерения того, что измериь невозможно.
Вы вольны в ответ на любовное признание вставить человеку термометр. Я просто поверю на слово и буду счастлива.
***А потому, что это модель. Заведомо нелепая. Но при этом Вы никак не можете доказать её нелепость, не доказав при этом нелепость собственной религии.***
А почему вы предпочитаете говорить о модели, когда у вас перед глазами собственно религия? Вы не понимаете, что ваш перевод разговора на смоделированного Фому в то время как собсесдник желает говорить только реальном о Ереме, выглядит как махровое передергивание?
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Методология истории и физики не совпадает. Тем не менее, победа СССР над Германией во Второй Мировой признана научным фактом, а штурм Шамбалы отрядом красноармейцев - нет.
На досуге можете подумать, почему именно. А также о том, по какой категории проходит чудо хлебов и рыб.
> > Прощение грехов - это по категории Летающего
> > Макаронного Монстра.
>
> Допустим. Это не спасет вас с вашим
> термометром - он будет все так же бесполезен:)
Да, разумеется. Пока Вы числите свою веру в той же области, что и вера в Летающего Макаронного Монстра, мне решительно нечего Вам возразить. Разногласия возникают тогда, когда Вы пытаетесь претендовать на тот же уровень стремления к истине и тот же уровень честности, на который претендует наука.
> А если вы не такой - зачем этот идиотский
> спектакль?
Ольга, мы не на комсомольском собрании. Нет необходимости переходить на личности, нет необходимости наклеивать ярлыки.
А если Вы не умеете иначе - просто скажите, и я прекращу общение с Вами.
> Почему бы не признать, что за пределами
> лаборатории, или где вы там работаете вы -
> нормальный человек?
К чему это передёргивание, Ольга? Какое отношение имеет моя нормальность или ненормальность (а как завёрнуто, как завёрнуто - прямо "Ты перестала пить коньяк по утрам?") к тому, что претензии религии на научную честность смешны?
> Просто мирюсь с тем, что влюбленность проходит,
> а любовь - нет.
То есть, Вы способны отличить одно от другого только посмертно? Прошло - значит влюблённость, не прошло до самой смерти - значит, любовь?
> А почему вы предпочитаете говорить о модели,
> когда у вас перед глазами собственно религия?
Вот я и спрашиваю - какие есть основания считать, что Ваша религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли какие-то аргументы, не относящиеся к области личных переживаний?
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
По той же, что и победа СССР в МВ-2: документально засвидетельствованное событие :)
Понимаете, документальных свидетельств о штурме шамбалы нет. А о приумножении хлебов - есть :).
***Разногласия возникают тогда, когда Вы пытаетесь претендовать на тот же уровень стремления к истине и тот же уровень честности, на который претендует наука***
А что мне мешает пытаться? Все, что вы пытаетесь мне противопоставить - пока что находится в категории частных мнений.
***А если Вы не умеете иначе - просто скажите, и я прекращу общение с Вами.***
Я уже сказала одному вашему единоверцу и вам повторю: на аркане вас сюда никто не тащил. Уйдете - не возрыдаю.
*** чему это передёргивание, Ольга? Какое отношение имеет моя нормальность или ненормальность (а как завёрнуто, как завёрнуто - прямо "Ты перестала пить коньяк по утрам?") к тому, что претензии религии на научную честность смешны?***
Я смотрю, как вас корячит, когда к вам применяют ваши же методы полемики, поодменяя доводы карикатурами - и думаю: вот человек претендует на то, чтобы зваться мыслящим; когда же до него дойдет, что людям неприятно то, что неприятно ему.
А до вас все не доходит и не доходит.
***То есть, Вы способны отличить одно от другого только посмертно? Прошло - значит влюблённость, не прошло до самой смерти - значит, любовь?***
Скажем так: это последний и самый стопудовый тест.
***Вот я и спрашиваю - какие есть основания считать, что Ваша религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли какие-то аргументы, не относящиеся к области личных переживаний?***
А у вас? :)
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
> документально засвидетельствованное событие :)
Как я уже писал, Ваше представление о науке вполне достойно автора фентези :)
> > Разногласия возникают тогда, когда Вы
> > пытаетесь претендовать на тот же уровень
> > стремления к истине и тот же уровень
> > честности, на который претендует наука
>
> А что мне мешает пытаться?
Никто не мешает Вам пытаться - первая поправка к конституции США всецело на Вашей стороне.
Точно так же пресловутая Мери Сью имеет право пытаться убедить всех и всё в том, что она - гениальный писатель.
> > Вот я и спрашиваю - какие есть основания
> > считать, что Ваша религия более истинна, чем
> > вера в Летающего Макаронного Монстра? Есть ли
> > какие-то аргументы, не относящиеся к области
> > личных переживаний?
>
> А у вас? :)
А у меня нет никаких оснований считать, что христианская религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра. Никаких научных аргументов в пользу истинности христианства я не вижу.
Если Вам как автору фентези нравится верить в богочеловека, рай, ад, отпущение грехов, ангелов господних, страшный суд, овражных гномов, бехолдеров и прочие изобретения авторов фентези, писавших до Вас - пусть Вам будет на здоровьечко.
Но если Вы при этом пытаетесь претендовать на научную честность - будьте готовы к тому, что эту честность будут проверять.
> Уйдете - не возрыдаю.
Договорились.
Re: Я хотела бы сделать ударение вот на чем
Мы, гуманитарии, не снобы.
***Точно так же пресловутая Мери Сью имеет право пытаться убедить всех и всё в том, что она - гениальный писатель***
Дорогой друг! С глубоким прискорбием обращаю ваше внимание на тот факт, что в данном случае не я к вам, а вы ко мне навязываетесь в собеседники.
***А у меня нет никаких оснований считать, что христианская религия более истинна, чем вера в Летающего Макаронного Монстра. Никаких научных аргументов в пользу истинности христианства я не вижу***
На протяжении трех тредов ни одна зараза не привела вообще ни одного научного аргумента.
Подозреваю, за отсутствием таковых у вашей стороны (мы-то понимаем, что обосновывать веру "научным аргументм" абсурд).
Так при обоюдном отсутствиии научных аргументов "во что верить" становится не более чем вопросом вкуса. Вам ближе макарнонный монстр - мне Иисус Христос.
***Но если Вы при этом пытаетесь претендовать на научную честность - будьте готовы к тому, что эту честность будут проверять***
Да я готова. Только вы, товарищ майон, все обещаетесь и грозитесь, а от слов к делу не переходите :).
ВЫ же не такой болван, чтобы думать, что я в сфере своей научной деятельности (восточные языки) апеллирую к богословию?
(или именно такой?)
Что такое наука ?
естественные - физика, химия, биология и т.д.
неестественные - юриспруденция, психология, география
и противоестественные - история, политология
Re: Что такое наука ?
Re: Что такое наука ?
Re: Что такое наука ?