Мы их можем воспроизвести - и тем самым убедиться лично.
Именно! И тогда они становятся нашим личным опытом. До этого нам приходится верить, и не более.
Поэтому желающие верить в кого угодно - верьте как-нибудь так, чтобы это не влияло на окружающих.
Я лично только "за", с той поправкой, что "не влияло на" надо бы заменить на "не принуждало" - это всё-таки разные вещи. Опять-таки, то, что часто подаётся нам в качестве религии, на поверку оказывается сплошной почти неразбавленной политикой :) . Об этом не стоит забывать, и стараться отделять котлеты от мух.
"Именно! И тогда они становятся нашим личным опытом. До этого нам приходится верить, и не более."
Отнюдь. Дело в том, что научное знание обладает связностью. Это не просто набор наблюдений и экспериментов. Это и набор положений, методов, расчётов и выводов. Мы можем предварительно рассчитать, предугадать многое, и многое предполагаемое отвергнуть как невозможное. Это - важное свойство науки, позволяющее иметь не просто веру или эксперимент, но расчёт. Именно для предсказательных целей наука должна быть стройной и логичной.
"Об этом не стоит забывать, и стараться отделять котлеты от мух."
Замечательные слова! Именно это я всё время и делаю. И Вы знаете, ничего, кроме политики и/или личных амбиций я не вижу. НИ-ЧЕ-ГО. А, ну, ещё традиции и привычки. Именно поэтому у меня и закрадывается смутное подозрение, что кто-то чего-то не совсем понимает... :)
Дело в том, что научное знание обладает связностью. Это не просто набор наблюдений и экспериментов. Это и набор положений, методов, расчётов и выводов. Мы можем предварительно рассчитать, предугадать многое, и многое предполагаемое отвергнуть как невозможное. Это - важное свойство науки, позволяющее иметь не просто веру или эксперимент, но расчёт. Именно для предсказательных целей наука должна быть стройной и логичной.
Совершенно верно. Вы хорошо знакомы с основами научного метода, прекрасно работающим в пределах мира физического, и поэтому пытаетесь распространить его действие на области, где он неприменим. В области духовного существуют свои, также отработанные веками методы познания, о которых Вы просто достаточно не знаете. Они ничуть не менее стройны, логичны, и применимы к практике жизни духовной, но их, так же, как и методы научные, требуется узнать и понять.
Замечательные слова! Именно это я всё время и делаю. И Вы знаете, ничего, кроме политики и/или личных амбиций я не вижу. НИ-ЧЕ-ГО. А, ну, ещё традиции и привычки. Именно поэтому у меня и закрадывается смутное подозрение, что кто-то чего-то не совсем понимает... :)
Так и хочется ответить словами из анекдота: "вот ты суслика не видишь, а он есть!" . Если это - Ваше личное мнение и Вы им руководствуетесь - это прекрасно, у меня нет никаких претензий, только уважение к конкретной позиции. Но Вы пытаетесь критиковать то, что Вы не знаете в достаточной степени, и, похоже, не стремитесь узнать. Я, например, не полезу с критикой аранжировки музыкального произведения, поскольку я в этом разбираюсь очень слабо. И в теологии я не слишком силён, но знаю достаточно, чтобы видеть, как низок уровень представления о религии у тех, кто здесь пробует представлять, скажем так, "антирелигиозную" точку зрения.
Если Вы, например, не имеете представления о математическом аппарате современной науки, как Вы сможете критиковать научный метод познания? Проще будет по-обывательски сказать - "вот они там занимаются всякими высосанными из пальца умствованиями, и это никому совершенно не нужно и практических применений не имеет. Просто тратят зря государственные деньги". Если Вы не имеете представления о методах и опыте познания духовного, то как же можно отметать то, чего Вы явно не знаете в достаточной степени? Вы когда-нибудь пытались разобраться в содержательной, а не во внешней стороне религии? Понять логику и методы, опробовать их на себе?
Тут надо сделать одно замечание - я вполне поддерживаю и разделяю Ваше (и других) возмущение попытками провести политические действия под псевдорелигиозным прикрытием. Но это не имеет прямого отношения к религии, как таковой. Не больше, чем наука имеет отношение, например, к Хиросиме и Нагасаки.
"Вы хорошо знакомы с основами научного метода ... и поэтому пытаетесь распространить его действие на области, где он неприменим."
Ошибка. Я пытаюсь применить его везде, где только можно, и только _после_ этого применения понять, где он применим, а где нет. Экспериментально, так сказать :)
"Они ничуть не менее стройны, логичны, и применимы к практике жизни духовной"
Я достаточно много пытался понять логику и стройность этих методов. Ни логики, ни стройности в них не нашёл. Сплошные дыры, уж извините. Софистика.
"Но Вы пытаетесь критиковать то, что Вы не знаете в достаточной степени, и, похоже, не стремитесь узнать. "
Слушайте, Вы уже не первый раз мне это говорите. Можете конкретное что-нибудь привести, или это всего лишь Ваше мнение? :) "чтобы видеть, как низок уровень представления о религии у тех," - не надо про тех. И про этих не надо :) Вот есть конкретно я и конкретно Вы. Давайте о наших представлениях и поговорим.
"Вы когда-нибудь пытались разобраться в содержательной, а не во внешней стороне религии? Понять логику и методы, опробовать их на себе?"
Безусловно. И именно _после_ этого экспериментирования я и сделал вывод, что всё это "духовное" вкладывается в материальное (и психическое, что тоже материальное).
"я вполне поддерживаю и разделяю Ваше (и других) возмущение попытками провести политические действия под псевдорелигиозным прикрытием. Но это не имеет прямого отношения к религии, как таковой."
Аналогия с Хиросимой хороша. Только некорректна. Хиросима была один (ну, два) раза. Это ошибки, и свою часть вины за них физики несут. Но из религии-то политика прёт постоянно! Не буду спорить - есть там маленькая часть и интересных, и полезных вещей, и Вы, возможно, её и имеете в виду. Но массы-то, массы! Отстой один!
Поэтому под религией я и понимаю _всё_, что к ней относится. И обобщаю подавляющее большинство на всех. Жалко, конечно, меньшинство тоже гнобить - но тут уж извините. Слишком уж маленькое это меньшинство...
Ошибка. Я пытаюсь применить его везде, где только можно, и только _после_ этого применения понять, где он применим, а где нет. Экспериментально, так сказать :)
В другой ветке (http://morreth.livejournal.com/624995.html?thread=13943651#t13943651) Вы честно признались: "Я полагаю, что у материального мира пределов нет.". В таком случае вопросов о применимости научного метода вообще не должен возникать :) . Вы сводите мир духовный к мозговой активности - у мнея нет никаких проблем с таким подходом, если он Вас устраивает. Меня не устраивает, только и всего, опять-так, исходя из собственного "экспериментального" опыта.
Я достаточно много пытался понять логику и стройность этих методов. Ни логики, ни стройности в них не нашёл. Сплошные дыры, уж извините. Софистика.
Опять-таки, наш опыт различен.
Вот есть конкретно я и конкретно Вы. Давайте о наших представлениях и поговорим.
С удовольствием.
И именно _после_ этого экспериментирования я и сделал вывод, что всё это "духовное" вкладывается в материальное (и психическое, что тоже материальное).
Раз уж мы говорим о личном опыте, как именно Вы экспериментировали? Крестились? Ходили в Церковь? Участвовали в Литургии? Молились, причащались, исповедовались? Читали Евангелие? Конкретно можно узнать?
Но из религии-то политика прёт постоянно!
Ну при чём тут "религия" ?! Скажите конкретно - политика прёт из всяческих религиозных, псевдорелигиозных, церковных и околоцерковных кругов и организаций. Разница такая же, как между наукой и карьерно-политическими играми чиновников и учёных в Академии Наук и правительстве :) .
Не буду спорить - есть там маленькая часть и интересных, и полезных вещей, и Вы, возможно, её и имеете в виду. Но массы-то, массы! Отстой один!
Вы хотите сказать, что в "научно-ориентированных" кругах (включая население) пропорция сильно отличается? :) .
Жалко, конечно, меньшинство тоже гнобить - но тут уж извините. Слишком уж маленькое это меньшинство...
Спасибо за жалость, но она здесь не требуется, по определению :).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Ответ простой
Именно! И тогда они становятся нашим личным опытом. До этого нам приходится верить, и не более.
Поэтому желающие верить в кого угодно - верьте как-нибудь так, чтобы это не влияло на окружающих.
Я лично только "за", с той поправкой, что "не влияло на" надо бы заменить на "не принуждало" - это всё-таки разные вещи. Опять-таки, то, что часто подаётся нам в качестве религии, на поверку оказывается сплошной почти неразбавленной политикой :) . Об этом не стоит забывать, и стараться отделять котлеты от мух.
Алексей
Re: Ответ простой
Отнюдь. Дело в том, что научное знание обладает связностью. Это не просто набор наблюдений и экспериментов. Это и набор положений, методов, расчётов и выводов. Мы можем предварительно рассчитать, предугадать многое, и многое предполагаемое отвергнуть как невозможное. Это - важное свойство науки, позволяющее иметь не просто веру или эксперимент, но расчёт. Именно для предсказательных целей наука должна быть стройной и логичной.
"Об этом не стоит забывать, и стараться отделять котлеты от мух."
Замечательные слова! Именно это я всё время и делаю. И Вы знаете, ничего, кроме политики и/или личных амбиций я не вижу. НИ-ЧЕ-ГО. А, ну, ещё традиции и привычки. Именно поэтому у меня и закрадывается смутное подозрение, что кто-то чего-то не совсем понимает... :)
Re: Ответ простой
Совершенно верно. Вы хорошо знакомы с основами научного метода, прекрасно работающим в пределах мира физического, и поэтому пытаетесь распространить его действие на области, где он неприменим. В области духовного существуют свои, также отработанные веками методы познания, о которых Вы просто достаточно не знаете. Они ничуть не менее стройны, логичны, и применимы к практике жизни духовной, но их, так же, как и методы научные, требуется узнать и понять.
Замечательные слова! Именно это я всё время и делаю. И Вы знаете, ничего, кроме политики и/или личных амбиций я не вижу. НИ-ЧЕ-ГО. А, ну, ещё традиции и привычки. Именно поэтому у меня и закрадывается смутное подозрение, что кто-то чего-то не совсем понимает... :)
Так и хочется ответить словами из анекдота: "вот ты суслика не видишь, а он есть!" . Если это - Ваше личное мнение и Вы им руководствуетесь - это прекрасно, у меня нет никаких претензий, только уважение к конкретной позиции. Но Вы пытаетесь критиковать то, что Вы не знаете в достаточной степени, и, похоже, не стремитесь узнать. Я, например, не полезу с критикой аранжировки музыкального произведения, поскольку я в этом разбираюсь очень слабо. И в теологии я не слишком силён, но знаю достаточно, чтобы видеть, как низок уровень представления о религии у тех, кто здесь пробует представлять, скажем так, "антирелигиозную" точку зрения.
Если Вы, например, не имеете представления о математическом аппарате современной науки, как Вы сможете критиковать научный метод познания? Проще будет по-обывательски сказать - "вот они там занимаются всякими высосанными из пальца умствованиями, и это никому совершенно не нужно и практических применений не имеет. Просто тратят зря государственные деньги". Если Вы не имеете представления о методах и опыте познания духовного, то как же можно отметать то, чего Вы явно не знаете в достаточной степени? Вы когда-нибудь пытались разобраться в содержательной, а не во внешней стороне религии? Понять логику и методы, опробовать их на себе?
Тут надо сделать одно замечание - я вполне поддерживаю и разделяю Ваше (и других) возмущение попытками провести политические действия под псевдорелигиозным прикрытием. Но это не имеет прямого отношения к религии, как таковой. Не больше, чем наука имеет отношение, например, к Хиросиме и Нагасаки.
Алексей
Re: Ответ простой
Ошибка. Я пытаюсь применить его везде, где только можно, и только _после_ этого применения понять, где он применим, а где нет. Экспериментально, так сказать :)
"Они ничуть не менее стройны, логичны, и применимы к практике жизни духовной"
Я достаточно много пытался понять логику и стройность этих методов. Ни логики, ни стройности в них не нашёл. Сплошные дыры, уж извините. Софистика.
"Но Вы пытаетесь критиковать то, что Вы не знаете в достаточной степени, и, похоже, не стремитесь узнать. "
Слушайте, Вы уже не первый раз мне это говорите. Можете конкретное что-нибудь привести, или это всего лишь Ваше мнение? :) "чтобы видеть, как низок уровень представления о религии у тех," - не надо про тех. И про этих не надо :) Вот есть конкретно я и конкретно Вы. Давайте о наших представлениях и поговорим.
"Вы когда-нибудь пытались разобраться в содержательной, а не во внешней стороне религии? Понять логику и методы, опробовать их на себе?"
Безусловно. И именно _после_ этого экспериментирования я и сделал вывод, что всё это "духовное" вкладывается в материальное (и психическое, что тоже материальное).
"я вполне поддерживаю и разделяю Ваше (и других) возмущение попытками провести политические действия под псевдорелигиозным прикрытием. Но это не имеет прямого отношения к религии, как таковой."
Аналогия с Хиросимой хороша. Только некорректна. Хиросима была один (ну, два) раза. Это ошибки, и свою часть вины за них физики несут. Но из религии-то политика прёт постоянно! Не буду спорить - есть там маленькая часть и интересных, и полезных вещей, и Вы, возможно, её и имеете в виду. Но массы-то, массы! Отстой один!
Поэтому под религией я и понимаю _всё_, что к ней относится. И обобщаю подавляющее большинство на всех. Жалко, конечно, меньшинство тоже гнобить - но тут уж извините. Слишком уж маленькое это меньшинство...
Re: Ответ простой
В другой ветке (http://morreth.livejournal.com/624995.html?thread=13943651#t13943651) Вы честно признались: "Я полагаю, что у материального мира пределов нет.". В таком случае вопросов о применимости научного метода вообще не должен возникать :) . Вы сводите мир духовный к мозговой активности - у мнея нет никаких проблем с таким подходом, если он Вас устраивает. Меня не устраивает, только и всего, опять-так, исходя из собственного "экспериментального" опыта.
Я достаточно много пытался понять логику и стройность этих методов. Ни логики, ни стройности в них не нашёл. Сплошные дыры, уж извините. Софистика.
Опять-таки, наш опыт различен.
Вот есть конкретно я и конкретно Вы. Давайте о наших представлениях и поговорим.
С удовольствием.
И именно _после_ этого экспериментирования я и сделал вывод, что всё это "духовное" вкладывается в материальное (и психическое, что тоже материальное).
Раз уж мы говорим о личном опыте, как именно Вы экспериментировали? Крестились? Ходили в Церковь? Участвовали в Литургии? Молились, причащались, исповедовались? Читали Евангелие? Конкретно можно узнать?
Но из религии-то политика прёт постоянно!
Ну при чём тут "религия" ?! Скажите конкретно - политика прёт из всяческих религиозных, псевдорелигиозных, церковных и околоцерковных кругов и организаций. Разница такая же, как между наукой и карьерно-политическими играми чиновников и учёных в Академии Наук и правительстве :) .
Не буду спорить - есть там маленькая часть и интересных, и полезных вещей, и Вы, возможно, её и имеете в виду. Но массы-то, массы! Отстой один!
Вы хотите сказать, что в "научно-ориентированных" кругах (включая население) пропорция сильно отличается? :) .
Жалко, конечно, меньшинство тоже гнобить - но тут уж извините. Слишком уж маленькое это меньшинство...
Спасибо за жалость, но она здесь не требуется, по определению :).
Алексей