Всем рыдать!

[morreth]

http://alex-celly.livejournal.com/26738.html

Лично я - рыдалъ весь :)

Апдейт: по просьбе автора - разбор полетов

Вместо предисловия

Есть такой исторический анекдот. Репин попал как-то на выставку футуристов и устроил там разнос. Футуристы, естественно, пошли буром на Репина: мы так видим, мы так воспринимаем мир, и так рисуем не потому что не умеем рисовать, а потому что не желаем признавать вашиз хамшелых догм и пр.
Хорошо, - сказал Репин. Взял листик и набросал углем лошадь в пять-шесть штрихов. Но сразу было видно, что это лошадь.
- Кто из вас нарисует лошадь? - спросил Репин.
Тест выдержали немногие.

Это я к чему? К тому что здесь Родос, здесь и прыгай. Можешь нарисовать лошадку, написать стихи с нормальной рифмой и размером, сделать похожий скульптурный портрет, бегло сыграть гамму? Покажи. Если не показал - я буду по умолчанию считать, что не можешь.

А теперь взялись за конкретный стих.

Вопрос к автору № 1: чем вызвана внезапная смена размера при переходе от первого ко второму и от второго к третьему куплетам?

В хороших стихах (и в искусстве вообще) ничего не бывает просто так. Если меняется размер - меняется и темпоритм, а значит, настроение восприятия. Мы видим это в авторской интенции?
По-моему, нет.

Знаем ли мы хорошие стихи с таким "переломом" размера? Полно. И в хороших стихах этот "перелом" каждый раз сопровождает смену настроения и эмоционального посыла.  Например, в стихе В. Симоненко "Курносый барометр" такой перелом мы видим при переходе от первой части - "Вместо вечерней молитвы" - ко второй: "угрозы ночи", и несколько раз в самой второй части: от лирического трехсложника к лихорадочным двусложникам, повторяющим ритмы традиционной украинской поэзии ("Танец питекантропов") и к сломанному посередке трехсложнику "Хора генералов" и пиррихиризированному драматическому двусложнику "Монолога маленького привидения" и третьей части, "Утро".

Меняется ли так же эмоциональный и  содержательный посыл в стихе Алекса? Ну, будем считать, что да. Но почему размер выдержан только в первой части, и то еле-еле?

Судя по другим стихам с той же страницы - автору просто трудно его держать. Повторю еще раз: скидок на "я про заек" делать я не буду. Я тоже про заек, но если я перевожу песню, то размер я должна выдержать - иначе ее нельзя будет спеть.

Теперь рифма.
Можете кидать в меня тапками, но рифмы в стихе по преимуществу бедные. Хуже, чем "с людьми - в груди" может быть только "палка-селёдка". А однокоренные рифмы (инструкции-конструкции) у меня в личный словарь рифм занесены под грифом "перед употреблением сжечь". Нет, можно рифмовать слон-заслон, стол-престол и семьдесят рублей-восемьдесят рублей. Если пишешь постмодерновое гонево а-ля Пригов или Мирослав Немировский. А если у тебя какая-то претензия на лирику, то зачем тебе лишний смеховой эффект?

Есть в стихотворении рифмы приличные, но от частого юзания изрядно попиленные. Как-то, "земли - вдали". Алекс, не позорьте звание бывшего панк-рокера, не пользуйтесь объедками с попсовой сцены.

И не могу не отметить позорнейшиех провалы как в ритмической, так и в рифмотворческой части:

Сминаю реальности карту -
Следы от касаний звенят
Где-то слева в груди.

 и

Ты рядом - лишь пол-мегаметра
Лежат между нами сейчас.
Но кажется - вместе под солнцем
Стоим - сердце в сердце, глаз в глаз -
Под ласковым призрачным солнцем
Свободной земли...
Нас ждут - зачарованный остров
И яркие южные звёзды

Алекс, кто вам сказал, что "солнцем-остров-звезды" это рифма? Он вас напарил.

Теперь по части образной системы. Вкусное на третье.

Вспомним одного из лучших поэтов середины ХХ века, Незнайку из Солнечного города, и его проблему - вечную проблему всех стихотворцев: "Рифма есть - смысла нет. Смысл есть - рифмы нет".

Слова, так уж исторически сложилось, имеют смысл. Если вы хотите что-то сказать, дорогие поэты, выражайтесь осмысленными словосочетаниями. НЕ можете справиться с рифмой и размером - пишите верлибры, но пусть там будет смысл. При прочих равных нужно выбирать его.

Что у нас происходит со смыслом в этом стихотворении?

Сигнал извне. Нарушены инструкции
По восприятию земных примет.

Допустим, эти инструкции по сигналу извне действительно нарушены. Но Алекс, объясните - что такое "земные приметы"?

Из нежных слов ажурная конструкция...
Для здесь прижившихся - опасный бред.

ОК, это двустишие по крайней мере построено на осмысленном образе. Неприятно ломать язык о стык сь-пр, но благозвучия мы уж буде требовать от тех, кто овладел рифмой и размером.

А мне - наплевать
На стандарты
Контактов с людьми.

Хотелось бы знать, что это за стандарты, ну да ладно, тут опять же, пусть нет никаких образов - но словосочетание в целом осмысленное, как и "сминаю реальности карту". Но дальше...

Следы от касаний звенят
Где-то слева в груди.

Так. Вопрос автору №2 - как это стыкуется с предыдущей строчкой? А если бы лирический герой не смял реальности карту - следы как, не зазвенели бы? Или потому он и сминает, что следы звенят?
И что это за следы? От чьих касаний? И почему они звенят?

Я могу догадаться, что адресат этого стихотворения касался груди лирического героя, и воспоминание об этом прикосновении рождает некое ощущение, похожее на звон, где-то в области сердца. Но если я и угадала - то поверьте, не потому что образ раскрыт хорошо. 

Дальше у нас опять  б/м осмысленный кусок:

Ты рядом - лишь пол-мегаметра
Лежат между нами сейчас.

А потом опять караул:

Но кажется - вместе под солнцем
Стоим - сердце в сердце, глаз в глаз -

Нда. Представила я себе этого сиамского близнеца - и стало мне неуютно...

Под ласковым призрачным солнцем
Свободной земли...

То есть, над свободной землей - призначное, сиречь, иллюзорное солнце?
А почему?
И как оно может быть при этом ласковым?

Нас ждут - зачарованный остров
И яркие южные звёзды,
Сияющие вдали.

А вот за эту банальщину нужно просто бить. Физически. Чтобы выработался рефлекс, и отнималась рука всякий раз, когда хочется написать "зачарованный остров" или "южные звезды".
Потому что пошлятина невыносимая.

Вот так (с) Алекс.

Ты этого хотел , Жорж Данден (с) Мольер

Comments

[darkmoor.livejournal.com]

Вставлю себе эти стихи в текст рассказа. У меня их будет читать студент-первокурсник. Своей девушке.

[morreth.livejournal.com]

Спроси у автора согласия, что ли.

[alex-celly.livejournal.com]

Да вообще-то на вставку (при упоминании автора) разрешения вроде как не требуется...
Иначе классику никто бы не поминал - спросить разрешения у того же Гумилёва (или той же Цветаевой - беру самых любимых) как-то затруднительно :-)

[darkmoor.livejournal.com]

Я раньше времени не хотел. Если получится то, что достойно публикации - тогда можно и спросить; до того дергать автора, считаю, незачем.

[alex-celly.livejournal.com]

Только имя в сноске выставьте, что ли...
Мой основной псевдоним - Алекс Воронцов.

[darkmoor.livejournal.com]

Будет сделано, спасибо.

[estellgreydaw.livejournal.com]

так этот чувак гей, что ли? Ну-ну. Знала я одного сетевого якобы гея. Оказалась девица под 30 ;)

[so-leil.livejournal.com]

Таких в слэше пруд пруди ))

[darth-veyda.livejournal.com]

Не Малфой, случаем? ;)

[alex-celly.livejournal.com]

Бисексуал. Мужеска полу. 24.

[so-leil.livejournal.com]

Рыдать не рыдаль, читала как поэт поэта )))
Там размер в иных местах крепко побит. Но автор старался, и "сминаю реальности карту" мне вообще-то понравилось.
Но читается тяжко, и я такую поэзию не понимаю. Но я пишу устарело. Мне не нравится, когда ...

Ты ушла в беззвездную ночь
Навсегда, я стоял и ждал -
Диких прерий послушная дочь,
Ну а мне все равно, да,
Нам вместе НЕ БЫТЬ, потому что ты
Не понимаешь меня, о как тих сей вокзал!

Одно любопытно - почему гомофобам читать нельзя? Сакрального голубого смысла я в стихо не уловила. Возможно, зашифровано глубоко :)

[morreth.livejournal.com]

Да. За один неплохой образ - карту реальности - можно поставить плюс.

У многих и одного нет...

Дык ытить

[alex-celly.livejournal.com]

Мы дровы простые, в магических академиях не обучались (с) мой персонаж на ДНД-шке, перед очередным швырянием файерболами.
Короче, буду по делу. Без флейммейкерства.

1. "чем вызвана внезапная смена размера при переходе от первого ко второму и от второго к третьему куплетам?" (с) Ольга.

Ответ автора: Вызвана желанием показать, как оно в реале было. То бишь - продемонстрировать "скачки" отношений - они и показались, кажется.
Да, ритм выдержан в основном в первом куплете. Да, во втором ритм поймать сложно. Если захотите - рекомендую послушать THE DOORS, должно быть на похожую музыку (за безголосостью сие откладываю на будущие жизни :-) ).

2. "Судя по другим стихам с той же страницы - автору просто трудно его держать. Повторю еще раз: скидок на "я про заек" делать я не буду. Я тоже про заек, но если я перевожу песню, то размер я должна выдержать - иначе ее нельзя будет спеть." (с) Ольга.

:-)
http://alex-celly.livejournal.com/27135.html
http://alex-celly.livejournal.com/22996.html
http://alex-celly.livejournal.com/15438.html
http://alex-celly.livejournal.com/14447.html
Это к вопросу о "трудно". Hint: большинство текстов рассчитаны на то. что читатель хотя бы в объёме "Аквариума" и "Нау" знаком с рок-музыкой и способен опознать приёмы, употребляемые в рок-поэзии.

3. "Можете кидать в меня тапками, но рифмы в стихе по преимуществу бедные. Хуже, чем "с людьми - в груди" может быть только "палка-селёдка". А однокоренные рифмы (инструкции-конструкции) у меня в личный словарь рифм занесены под грифом "перед употреблением сжечь"." (с) Ольга.

"Рифма - служанка. Слуги должны знать своё место" (с) Марина Цветаева, "Поэт-альпинист" (цитировано по памаяти, мне на работу скоро и искать книгу времени нет). Я и не ставил цели накидать сверхновых :-) рифм. Если получаются - хорошо, но по большому счёту - мне они как-то... Ну, в общем, вдоль хитона, как говорят герои Олди.
Конкретно в данном случае - цель всё-таки была. Следующая: дать "клип" эмоционального состояния в процессе общения с Тёмкой. То бишь - классическая цель любовной лирики.

4. "Есть в стихотворении рифмы приличные, но от частого юзания изрядно попиленные. Как-то, "земли - вдали". Алекс, не позорьте звание бывшего панк-рокера, не пользуйтесь объедками с попсовой сцены." (с) Ольга.

Дык я попсу не слушаю, откуда мне знать, что они там пилят? Да и не интересуюсь...

5. "Алекс, кто вам сказал, что "солнцем-остров-звезды" это рифма? Он вас напарил." (с) Ольга.

Рифма там: "земли - вдали". Конкретно:
"...Под ласковым призрачным солнцем
Свободной земли.
Нас ждут - зачарованный остров
И яркие южные звёзды,
Сияющие вдали."
Я в курсе, что солнце со звёздами и островом не рифмуются. Но они мне там были нужны - а на рифму я, как ранее говорилось, обращаю внимание только "при прочих равных".

Сладкое и пьянящее - образную систему - оставим на после работы. То есть часов на 18.00... Ну, плюс-минус 15 минут.

Да, спасибо за подробную критику. Всегда рад услышать чужое мнение. "Что не убивает меня, делает меня сильнее" (с) Ницше (опять по памяти).
Всё, убегаю...

Re: Дык ытить

[molnija.livejournal.com]

а самая замечательная иллюстрация - ответ автора :)

скажите, а из подробной критики вы что полезное вынесли?
ужасно любопытно!

КАк уже было сказано выше - оправдания не принимаются

[morreth.livejournal.com]

Не надо расказывать, что хромающий размер - а он у вас хромает везде - это такой специальный прием в рок-поэзии. После Башлачева, Калугина, Шевчука - не надо.

Большинство рок-авторов действительно неспособны "нарисовать лошадку" и прибегают по такому случаю к негодным оправданиям. Если вы хотите добиться от себя мастерства - к себе нужно быть беспощадным.
Это Цветаева, которую никто не упрекнет в бедности рифм, может говорить, что рифма - служанка. А пока вы рифме не хозяин (а вы ей не хозяин, увы) - она вам не служанка.

***Конкретно в данном случае - цель всё-таки была. Следующая: дать "клип" эмоционального состояния в процессе общения с Тёмкой. То бишь - классическая цель любовной лирики***

Читатель (слушатель) не должен получать эти объяснения постфактум. Это должно быть видно в тексте.

Re: Дык ытить

[so-leil.livejournal.com]

<<http://alex-celly.livejournal.com/27135.html http://alex-celly.livejournal.com/22996.html http://alex-celly.livejournal.com/15438.html http://alex-celly.livejournal.com/14447.html Это к вопросу о "трудно". Hint: большинство текстов рассчитаны на то. что читатель хотя бы в объёме "Аквариума" и "Нау" знаком с рок-музыкой и способен опознать приёмы, употребляемые в рок-поэзии. Уважаемый Алекс, из 4 стихо, на которые вы дали ссылочки, размер не сбит только у одного. Я не совсем понимаю - это у вас так и задумано или все-таки техническая проблема? :) Если что, то я ни на что не претендую, правда. У меня частенько такая же проблема случается. Один очень хороший поэт мне говорил, что лишь благодаря абсолютному слуху, он избегает сбоев ритма. Я поступаю следующим образом - считаю слоги на пальцах в строчках. Помогает :)

[vitus_wagner]

То есть, над свободной землей - призначное, сиречь, иллюзорное солнце?
А почему?

Это как раз понятно. В реальности не бывает свободной земли. Это иллюзия. Поэтому и солнце - иллюзорное.

[morreth.livejournal.com]

А как же оно греет?

[alex-celly.livejournal.com]

Всё проще.
Это так, личная история... Ну встретились мы на форумной словеске впервые. Ну там краткий траблшутинг висит - "Мир без свободы и запретов".
А поскольку игра - виштука довольно виртуальная...
Это то, откуда взялось. Каждый волен придумывать свои варианты.
"Оригинал картины "Подвиг лесопроходца Селивана" был уничтожен как предмет искусства, не допускающий двойного толкования" (с) Стругацкие.
Имхо, чем больше вариантов толкования - тем лучше...

[donal-sagan.livejournal.com]

Первые три строчки - ыполне ничего. Немного философско и даже со смыслом(с)

А все остальное...мдя.
Над "глаз в глаз" я долго угорал. У меня только один раз было круче, в черновом стихе, которого я вообще никому не показывал. Там было "Прозвенит подковами Всадник в тишине"..:)

Аффтар, пеши про заек. Вот чессло. Чувство языка есть, речь хорошая, грамотная. Этого хватит, если чисто в плане матчасти научиться, сам такой. А стихи - лучше не надо. Для этого другой талант нужен. А любимому человеку можно и прозу подарить, честное слово.

[alex-celly.livejournal.com]

Я и про ёжиков могу. И даже про дракончиков :-)

О "глаз в глаз" - начальная позиция танца. Конкретнее - лицом к лицу, но не прямо напротив, а со смещением на половину ширины торса. Возможно, это получилось не очень... описательно.

На самом деле история получилась смешная. Я, вообще-то, пишу в основном прозу - и тщательно её правлю (сейчас текст как раз в переходе от альфа- к бета-версии :-) ). А стихи пишу - в более приватно-тусовочном либо альбомном формате. И данный был засвечен Ольге не как свидетельство моей поэтической одарённости, а просто... Как маленький такой контрдовод (по поводу чувств в однополых отношениях). Ольга к данному образцу "альбомной любовной лирики" отнеслась очень серьёзно и я попросил её дать более-менее подробный разбор. За который, кстати, благодарен, несмотря на явную несхожесть изначальных посылок.

А подарить любимому человеку прозу - не заржавеет. Да и не ржавеет... :-)

[molnija.livejournal.com]

Чувство слова, говорите?
Мы дровы простые, в магических академиях не обучались (с) мой персонаж на ДНД-шке, перед очередным швырянием файерболами.
Короче, буду по делу. Без флейммейкерства.
Я не вижу здесь чувства слова.
Мне показалось, что автор
*дважды разными способами объявил, что будет краток (интересно, зачем именно дважды?).
* процитировал самого себя. причем неясно, почему понадобилась эта цитата и что же за персонаж швырялся файерболами

Вообще, меня возникло устойчивое ощущение, что автор задает себе какую-топланку, потом ее бросает, потом ставит новую - и всё в рамках даже одного коммента.
Вот пример:
"чем вызвана внезапная смена размера при переходе от первого ко второму и от второго к третьему куплетам?" (с) Ольга.

Ответ
автора: Вызвана желанием показать, как оно в реале было. То бишь - продемонстрировать "скачки" отношений - они и показались, кажется.
далее образец "ответ автора" не юзался, ощутите разницу - Дык я попсу не слушаю, откуда мне знать, что они там пилят? Да и не интересуюсь...

Отдельно отмечу, что процитированный вопрос Ольги был сформулирован четко, а вот в ответе Келли потерялось и на что собственно, отвечает комментатор, и о чем вообще сейчас говорит. "Оно" - это что?

Гомер все легенды на свете знал... (с) Киплинг

[alex-celly.livejournal.com]

Я не Гомер и не Киплинг, но стараюсь :-)

Итак, обещаный сладкий разговор.
"Три... Два... Один... Файер!" (с) Опять же моя колдунья-дроу во время игры.

1. "Допустим, эти инструкции по сигналу извне действительно нарушены. Но Алекс, объясните - что такое "земные приметы"?"

Ольга, Вас кто-то подло обманул. В этих 2 строчках предложение переходит с середины первой - "нарушены инструкции" на вторую до самого её конца: "По восприятию земных примет". Мне как-то казалось, что пол "жертвы посвящения" вкупе с традиционными в нашей стране представлениями очень даже легко просматриваются за этим предложением.
Если проще - "земные приметы" есть биология Тёмки. А "инструкции" - как раз основанная на нежелании видеть реальность идея о том, что мужчина не может любить мужчину.
Пока что вы - единственная, кто не понял. Впрочем, тут надо вспомнить, что до вас сие читали люди немного из другой аудитории...

2. "Хотелось бы знать, что это за стандарты, ну да ладно, тут опять же, пусть нет никаких образов - но словосочетание в целом осмысленное, как и "сминаю реальности карту". Но дальше..."

См. Пункт 1.

3. "Вопрос автору №2 - как это стыкуется с предыдущей строчкой? А если бы лирический герой не смял реальности карту - следы как, не зазвенели бы? Или потому он и сминает, что следы звенят?
И что это за следы? От чьих касаний? И почему они звенят?

Я могу догадаться, что адресат этого стихотворения касался груди лирического героя, и воспоминание об этом прикосновении рождает некое ощущение, похожее на звон, где-то в области сердца. Но если я и угадала - то поверьте, не потому что образ раскрыт хорошо."

Вы угадали :-)
Понимаете, я посвящение всё-таки не "от балды" поставил.
"Карта реальности" - термин, обозначающий набор паттернов восприятия реальности. Если бы рассказчик aka главный герой не смял эту карту - стандартную для данной местности - не звенело бы. :-)
Предупреждая вопрос: если будет опубликовано в бумажном/аудиоформате - поставлю в посвящении имя. Оно там вполне мужское. И сразу непоняток станет на порядок меньше :-)

4. "Нда. Представила я себе этого сиамского близнеца - и стало мне неуютно..."

Есть глюк. Да. вот что имелось в виду:
О "глаз в глаз" - начальная позиция танца. Конкретнее - лицом к лицу, но не прямо напротив, а со смещением на половину ширины торса.
Согласен, получилось не лучшим образом...

5. "То есть, над свободной землей - призначное, сиречь, иллюзорное солнце?
А почему?
И как оно может быть при этом ласковым?"
и сразу
6. "А вот за эту банальщину нужно просто бить. Физически. Чтобы выработался рефлекс, и отнималась рука всякий раз, когда хочется написать "зачарованный остров" или "южные звезды".
Потому что пошлятина невыносимая."

Чисто личный момент - это ведь альбомная любовная лирика, не забыли?
А варианты - как вам больше нравится. "Оригинал картины "Подвиг лесопроходца Селивана" был уничтожен как предмет искусства, не допускающий двойного толкования" (с) Стругацкие.

Снова хочу, пользуясь случаем, выразить благодарность за критику.

[estellgreydaw.livejournal.com]

Оля, ты жестока))))

Я не Ольга, но...

[alex-celly.livejournal.com]

Почему? :-)
В смысле, откуда такое мнение?
Просто странно. По мне - так вполне корректно в этой дискуссии всё идёт...