![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Всем рыдать!
http://alex-celly.livejournal.com/26738.html
Лично я - рыдалъ весь :)
Апдейт: по просьбе автора - разбор полетов
Вместо предисловия
Есть такой исторический анекдот. Репин попал как-то на выставку футуристов и устроил там разнос. Футуристы, естественно, пошли буром на Репина: мы так видим, мы так воспринимаем мир, и так рисуем не потому что не умеем рисовать, а потому что не желаем признавать вашиз хамшелых догм и пр.
Хорошо, - сказал Репин. Взял листик и набросал углем лошадь в пять-шесть штрихов. Но сразу было видно, что это лошадь.
- Кто из вас нарисует лошадь? - спросил Репин.
Тест выдержали немногие.
Это я к чему? К тому что здесь Родос, здесь и прыгай. Можешь нарисовать лошадку, написать стихи с нормальной рифмой и размером, сделать похожий скульптурный портрет, бегло сыграть гамму? Покажи. Если не показал - я буду по умолчанию считать, что не можешь.
А теперь взялись за конкретный стих.
Лично я - рыдалъ весь :)
Апдейт: по просьбе автора - разбор полетов
Вместо предисловия
Есть такой исторический анекдот. Репин попал как-то на выставку футуристов и устроил там разнос. Футуристы, естественно, пошли буром на Репина: мы так видим, мы так воспринимаем мир, и так рисуем не потому что не умеем рисовать, а потому что не желаем признавать вашиз хамшелых догм и пр.
Хорошо, - сказал Репин. Взял листик и набросал углем лошадь в пять-шесть штрихов. Но сразу было видно, что это лошадь.
- Кто из вас нарисует лошадь? - спросил Репин.
Тест выдержали немногие.
Это я к чему? К тому что здесь Родос, здесь и прыгай. Можешь нарисовать лошадку, написать стихи с нормальной рифмой и размером, сделать похожий скульптурный портрет, бегло сыграть гамму? Покажи. Если не показал - я буду по умолчанию считать, что не можешь.
А теперь взялись за конкретный стих.
Вопрос к автору № 1: чем вызвана внезапная смена размера при переходе от первого ко второму и от второго к третьему куплетам?
В хороших стихах (и в искусстве вообще) ничего не бывает просто так. Если меняется размер - меняется и темпоритм, а значит, настроение восприятия. Мы видим это в авторской интенции?
По-моему, нет.
Знаем ли мы хорошие стихи с таким "переломом" размера? Полно. И в хороших стихах этот "перелом" каждый раз сопровождает смену настроения и эмоционального посыла. Например, в стихе В. Симоненко "Курносый барометр" такой перелом мы видим при переходе от первой части - "Вместо вечерней молитвы" - ко второй: "угрозы ночи", и несколько раз в самой второй части: от лирического трехсложника к лихорадочным двусложникам, повторяющим ритмы традиционной украинской поэзии ("Танец питекантропов") и к сломанному посередке трехсложнику "Хора генералов" и пиррихиризированному драматическому двусложнику "Монолога маленького привидения" и третьей части, "Утро".
Меняется ли так же эмоциональный и содержательный посыл в стихе Алекса? Ну, будем считать, что да. Но почему размер выдержан только в первой части, и то еле-еле?
Судя по другим стихам с той же страницы - автору просто трудно его держать. Повторю еще раз: скидок на "я про заек" делать я не буду. Я тоже про заек, но если я перевожу песню, то размер я должна выдержать - иначе ее нельзя будет спеть.
Теперь рифма.
Можете кидать в меня тапками, но рифмы в стихе по преимуществу бедные. Хуже, чем "с людьми - в груди" может быть только "палка-селёдка". А однокоренные рифмы (инструкции-конструкции) у меня в личный словарь рифм занесены под грифом "перед употреблением сжечь". Нет, можно рифмовать слон-заслон, стол-престол и семьдесят рублей-восемьдесят рублей. Если пишешь постмодерновое гонево а-ля Пригов или Мирослав Немировский. А если у тебя какая-то претензия на лирику, то зачем тебе лишний смеховой эффект?
Есть в стихотворении рифмы приличные, но от частого юзания изрядно попиленные. Как-то, "земли - вдали". Алекс, не позорьте звание бывшего панк-рокера, не пользуйтесь объедками с попсовой сцены.
И не могу не отметить позорнейшиех провалы как в ритмической, так и в рифмотворческой части:
Сминаю реальности карту -
Следы от касаний звенят
Где-то слева в груди.
и
Ты рядом - лишь пол-мегаметра
Лежат между нами сейчас.
Но кажется - вместе под солнцем
Стоим - сердце в сердце, глаз в глаз -
Под ласковым призрачным солнцем
Свободной земли...
Нас ждут - зачарованный остров
И яркие южные звёзды
Алекс, кто вам сказал, что "солнцем-остров-звезды" это рифма? Он вас напарил.
Теперь по части образной системы. Вкусное на третье.
Вспомним одного из лучших поэтов середины ХХ века, Незнайку из Солнечного города, и его проблему - вечную проблему всех стихотворцев: "Рифма есть - смысла нет. Смысл есть - рифмы нет".
Слова, так уж исторически сложилось, имеют смысл. Если вы хотите что-то сказать, дорогие поэты, выражайтесь осмысленными словосочетаниями. НЕ можете справиться с рифмой и размером - пишите верлибры, но пусть там будет смысл. При прочих равных нужно выбирать его.
Что у нас происходит со смыслом в этом стихотворении?
Сигнал извне. Нарушены инструкции
По восприятию земных примет.
Допустим, эти инструкции по сигналу извне действительно нарушены. Но Алекс, объясните - что такое "земные приметы"?
Из нежных слов ажурная конструкция...
Для здесь прижившихся - опасный бред.
ОК, это двустишие по крайней мере построено на осмысленном образе. Неприятно ломать язык о стык сь-пр, но благозвучия мы уж буде требовать от тех, кто овладел рифмой и размером.
А мне - наплевать
На стандарты
Контактов с людьми.
Хотелось бы знать, что это за стандарты, ну да ладно, тут опять же, пусть нет никаких образов - но словосочетание в целом осмысленное, как и "сминаю реальности карту". Но дальше...
Следы от касаний звенят
Где-то слева в груди.
Так. Вопрос автору №2 - как это стыкуется с предыдущей строчкой? А если бы лирический герой не смял реальности карту - следы как, не зазвенели бы? Или потому он и сминает, что следы звенят?
И что это за следы? От чьих касаний? И почему они звенят?
Я могу догадаться, что адресат этого стихотворения касался груди лирического героя, и воспоминание об этом прикосновении рождает некое ощущение, похожее на звон, где-то в области сердца. Но если я и угадала - то поверьте, не потому что образ раскрыт хорошо.
Дальше у нас опять б/м осмысленный кусок:
Ты рядом - лишь пол-мегаметра
Лежат между нами сейчас.
А потом опять караул:
Но кажется - вместе под солнцем
Стоим - сердце в сердце, глаз в глаз -
Нда. Представила я себе этого сиамского близнеца - и стало мне неуютно...
Под ласковым призрачным солнцем
Свободной земли...
То есть, над свободной землей - призначное, сиречь, иллюзорное солнце?
А почему?
И как оно может быть при этом ласковым?
Нас ждут - зачарованный остров
И яркие южные звёзды,
Сияющие вдали.
А вот за эту банальщину нужно просто бить. Физически. Чтобы выработался рефлекс, и отнималась рука всякий раз, когда хочется написать "зачарованный остров" или "южные звезды".
Потому что пошлятина невыносимая.
Вот так (с) Алекс.
Ты этого хотел , Жорж Данден (с) Мольер
В хороших стихах (и в искусстве вообще) ничего не бывает просто так. Если меняется размер - меняется и темпоритм, а значит, настроение восприятия. Мы видим это в авторской интенции?
По-моему, нет.
Знаем ли мы хорошие стихи с таким "переломом" размера? Полно. И в хороших стихах этот "перелом" каждый раз сопровождает смену настроения и эмоционального посыла. Например, в стихе В. Симоненко "Курносый барометр" такой перелом мы видим при переходе от первой части - "Вместо вечерней молитвы" - ко второй: "угрозы ночи", и несколько раз в самой второй части: от лирического трехсложника к лихорадочным двусложникам, повторяющим ритмы традиционной украинской поэзии ("Танец питекантропов") и к сломанному посередке трехсложнику "Хора генералов" и пиррихиризированному драматическому двусложнику "Монолога маленького привидения" и третьей части, "Утро".
Меняется ли так же эмоциональный и содержательный посыл в стихе Алекса? Ну, будем считать, что да. Но почему размер выдержан только в первой части, и то еле-еле?
Судя по другим стихам с той же страницы - автору просто трудно его держать. Повторю еще раз: скидок на "я про заек" делать я не буду. Я тоже про заек, но если я перевожу песню, то размер я должна выдержать - иначе ее нельзя будет спеть.
Теперь рифма.
Можете кидать в меня тапками, но рифмы в стихе по преимуществу бедные. Хуже, чем "с людьми - в груди" может быть только "палка-селёдка". А однокоренные рифмы (инструкции-конструкции) у меня в личный словарь рифм занесены под грифом "перед употреблением сжечь". Нет, можно рифмовать слон-заслон, стол-престол и семьдесят рублей-восемьдесят рублей. Если пишешь постмодерновое гонево а-ля Пригов или Мирослав Немировский. А если у тебя какая-то претензия на лирику, то зачем тебе лишний смеховой эффект?
Есть в стихотворении рифмы приличные, но от частого юзания изрядно попиленные. Как-то, "земли - вдали". Алекс, не позорьте звание бывшего панк-рокера, не пользуйтесь объедками с попсовой сцены.
И не могу не отметить позорнейшиех провалы как в ритмической, так и в рифмотворческой части:
Сминаю реальности карту -
Следы от касаний звенят
Где-то слева в груди.
и
Ты рядом - лишь пол-мегаметра
Лежат между нами сейчас.
Но кажется - вместе под солнцем
Стоим - сердце в сердце, глаз в глаз -
Под ласковым призрачным солнцем
Свободной земли...
Нас ждут - зачарованный остров
И яркие южные звёзды
Алекс, кто вам сказал, что "солнцем-остров-звезды" это рифма? Он вас напарил.
Теперь по части образной системы. Вкусное на третье.
Вспомним одного из лучших поэтов середины ХХ века, Незнайку из Солнечного города, и его проблему - вечную проблему всех стихотворцев: "Рифма есть - смысла нет. Смысл есть - рифмы нет".
Слова, так уж исторически сложилось, имеют смысл. Если вы хотите что-то сказать, дорогие поэты, выражайтесь осмысленными словосочетаниями. НЕ можете справиться с рифмой и размером - пишите верлибры, но пусть там будет смысл. При прочих равных нужно выбирать его.
Что у нас происходит со смыслом в этом стихотворении?
Сигнал извне. Нарушены инструкции
По восприятию земных примет.
Допустим, эти инструкции по сигналу извне действительно нарушены. Но Алекс, объясните - что такое "земные приметы"?
Из нежных слов ажурная конструкция...
Для здесь прижившихся - опасный бред.
ОК, это двустишие по крайней мере построено на осмысленном образе. Неприятно ломать язык о стык сь-пр, но благозвучия мы уж буде требовать от тех, кто овладел рифмой и размером.
А мне - наплевать
На стандарты
Контактов с людьми.
Хотелось бы знать, что это за стандарты, ну да ладно, тут опять же, пусть нет никаких образов - но словосочетание в целом осмысленное, как и "сминаю реальности карту". Но дальше...
Следы от касаний звенят
Где-то слева в груди.
Так. Вопрос автору №2 - как это стыкуется с предыдущей строчкой? А если бы лирический герой не смял реальности карту - следы как, не зазвенели бы? Или потому он и сминает, что следы звенят?
И что это за следы? От чьих касаний? И почему они звенят?
Я могу догадаться, что адресат этого стихотворения касался груди лирического героя, и воспоминание об этом прикосновении рождает некое ощущение, похожее на звон, где-то в области сердца. Но если я и угадала - то поверьте, не потому что образ раскрыт хорошо.
Дальше у нас опять б/м осмысленный кусок:
Ты рядом - лишь пол-мегаметра
Лежат между нами сейчас.
А потом опять караул:
Но кажется - вместе под солнцем
Стоим - сердце в сердце, глаз в глаз -
Нда. Представила я себе этого сиамского близнеца - и стало мне неуютно...
Под ласковым призрачным солнцем
Свободной земли...
То есть, над свободной землей - призначное, сиречь, иллюзорное солнце?
А почему?
И как оно может быть при этом ласковым?
Нас ждут - зачарованный остров
И яркие южные звёзды,
Сияющие вдали.
А вот за эту банальщину нужно просто бить. Физически. Чтобы выработался рефлекс, и отнималась рука всякий раз, когда хочется написать "зачарованный остров" или "южные звезды".
Потому что пошлятина невыносимая.
Вот так (с) Алекс.
Ты этого хотел , Жорж Данден (с) Мольер
Дык ытить
Короче, буду по делу. Без флейммейкерства.
1. "чем вызвана внезапная смена размера при переходе от первого ко второму и от второго к третьему куплетам?" (с) Ольга.
Ответ автора: Вызвана желанием показать, как оно в реале было. То бишь - продемонстрировать "скачки" отношений - они и показались, кажется.
Да, ритм выдержан в основном в первом куплете. Да, во втором ритм поймать сложно. Если захотите - рекомендую послушать THE DOORS, должно быть на похожую музыку (за безголосостью сие откладываю на будущие жизни :-) ).
2. "Судя по другим стихам с той же страницы - автору просто трудно его держать. Повторю еще раз: скидок на "я про заек" делать я не буду. Я тоже про заек, но если я перевожу песню, то размер я должна выдержать - иначе ее нельзя будет спеть." (с) Ольга.
:-)
http://alex-celly.livejournal.com/27135.html
http://alex-celly.livejournal.com/22996.html
http://alex-celly.livejournal.com/15438.html
http://alex-celly.livejournal.com/14447.html
Это к вопросу о "трудно". Hint: большинство текстов рассчитаны на то. что читатель хотя бы в объёме "Аквариума" и "Нау" знаком с рок-музыкой и способен опознать приёмы, употребляемые в рок-поэзии.
3. "Можете кидать в меня тапками, но рифмы в стихе по преимуществу бедные. Хуже, чем "с людьми - в груди" может быть только "палка-селёдка". А однокоренные рифмы (инструкции-конструкции) у меня в личный словарь рифм занесены под грифом "перед употреблением сжечь"." (с) Ольга.
"Рифма - служанка. Слуги должны знать своё место" (с) Марина Цветаева, "Поэт-альпинист" (цитировано по памаяти, мне на работу скоро и искать книгу времени нет). Я и не ставил цели накидать сверхновых :-) рифм. Если получаются - хорошо, но по большому счёту - мне они как-то... Ну, в общем, вдоль хитона, как говорят герои Олди.
Конкретно в данном случае - цель всё-таки была. Следующая: дать "клип" эмоционального состояния в процессе общения с Тёмкой. То бишь - классическая цель любовной лирики.
4. "Есть в стихотворении рифмы приличные, но от частого юзания изрядно попиленные. Как-то, "земли - вдали". Алекс, не позорьте звание бывшего панк-рокера, не пользуйтесь объедками с попсовой сцены." (с) Ольга.
Дык я попсу не слушаю, откуда мне знать, что они там пилят? Да и не интересуюсь...
5. "Алекс, кто вам сказал, что "солнцем-остров-звезды" это рифма? Он вас напарил." (с) Ольга.
Рифма там: "земли - вдали". Конкретно:
"...Под ласковым призрачным солнцем
Свободной земли.
Нас ждут - зачарованный остров
И яркие южные звёзды,
Сияющие вдали."
Я в курсе, что солнце со звёздами и островом не рифмуются. Но они мне там были нужны - а на рифму я, как ранее говорилось, обращаю внимание только "при прочих равных".
Сладкое и пьянящее - образную систему - оставим на после работы. То есть часов на 18.00... Ну, плюс-минус 15 минут.
Да, спасибо за подробную критику. Всегда рад услышать чужое мнение. "Что не убивает меня, делает меня сильнее" (с) Ницше (опять по памяти).
Всё, убегаю...
Re: Дык ытить
скажите, а из подробной критики вы что полезное вынесли?
ужасно любопытно!
Re: Дык ытить
Принимает он критику или нет - исключительно его личное дело. И даже если не принимает, это не говорит ни в его пользу, ни в минус ;)
Re: Дык ытить
я согласна, что автор имеет полное право принимать или отклонять критику.
а вот сама форма высказывания автора и ряд принципиальных заявлений мне показались интересными :)
Re: Дык ытить
Re: Дык ытить
Re: Дык ытить
Несколько замечаний по образному строю - хотя подробный разговор на эту тему ещё впереди :-)
Присоединяюсь к Соле - что Вам показалось таким уж интересным в моём комменте?
Re: Дык ытить
Re: Дык ытить
Да, траблшутинг: я писал коммент в 7.30 - 7.50 утра, хотя по биоритму сова, и лёг в 2 с хвостом...
В общем, это могло наложить свой отпечаток :-)
имха
http://morreth.livejournal.com/602427.html?thread=13391419#t13391419
У меня сложилось ощущение, что своим сообщением о недосыпе Вы хотите попросить меня делать Вам скидку на Ваше состояние. Я верно поняла?
Если недосып Вас выбивает из колеи, то, может, не стоит торопиться с ответом?
КАк уже было сказано выше - оправдания не принимаются
Большинство рок-авторов действительно неспособны "нарисовать лошадку" и прибегают по такому случаю к негодным оправданиям. Если вы хотите добиться от себя мастерства - к себе нужно быть беспощадным.
Это Цветаева, которую никто не упрекнет в бедности рифм, может говорить, что рифма - служанка. А пока вы рифме не хозяин (а вы ей не хозяин, увы) - она вам не служанка.
***Конкретно в данном случае - цель всё-таки была. Следующая: дать "клип" эмоционального состояния в процессе общения с Тёмкой. То бишь - классическая цель любовной лирики***
Читатель (слушатель) не должен получать эти объяснения постфактум. Это должно быть видно в тексте.
Re: КАк уже было сказано выше - оправдания не принимаютс
Вспомним:
"Молчать и думать про СЕБЯ:
"Когда же черт возьмет ТЕБЯ!"
Скромному автору, пишущему не корысти ради, а токмо по велению души, приходится тяжко. Беспристрастно отмечу, что из своего виршеплетства однозначно горжусь в плане рифмы лишь одним стихо, где, действительно, удалось. Чтобы не быть голословной, отрывок:
"Касаньем легким ветерка, мой друг,
Нас дивный теплый день, смеясь, овеет.
В лазури нежной тает солнца круг –
Знак скарабея.
Корабль уже нас горделивый ждет,
И в дымке этой золотистой
Мы поплывем на остров без забот –
Опять без смысла.
Ты видишь пухлых купидонов рой?
Увы, не целятся давно малютки.
Ты знаешь, я скажу тебе пароль:
“Мы слишком хрупки”.
Корабль-призрак… Его строен силуэт…
Мы призрачны, и обещанья – ложь лишь.
Ты знаешь, я скажу тебе ответ –
Жаль, ты не спросишь."
А так случаются и глагольные, и "губами-зубами" и много ещё чего. Впрочем, я поэт ни на что не претендующий и сознающий скромную меру отпущенного ему в этой области таланта.
Авторы же, одаренные бОльшей мерой, иногда выдают такое, что тихо приоткрываешь челюсть, да так и застываешь.
Пример - мой любимый в сети автор Gabby, стихо "Армстронг":
"О как он виртуозил на трубе! -
воистину небесным трубным гласом.
И, словно мексиканец к маракасам,
прирос мундштук к истерзанной губе.
Он растворялся, как отжатый лайм
в бокале охлажденного дайкири.
И только оставались в этом мире
месмеровые пассы Summertime..." (c) Gabby
Хотя, отмечу, тоже не без "трубе-губе" :)
Re: КАк уже было сказано выше - оправдания не принимаютс
"Половина номер два
Миловидна, но мертва." (с) МКЩ
Ну, кто не без греха
Re: Ну, кто не без греха
Вне всякого сомнения :)
Оправдываются в суде, а Вы, Ольга, всё же не прокурор...
Так уж и везде? Как интересно.
При всей моей любви к вышеупомянутым - я немного из другой оперы. Кажется, я уже поминал те команды, чью музыку и чьи тексты можно к обсуждаемому притянуть?
"Большинство рок-авторов действительно неспособны "нарисовать лошадку" и прибегают по такому случаю к негодным оправданиям."
А вы так уж уверены, что эта самая "лошадка" так-таки всегда нужна? Опять же, иногда ритм ложится на готовую музыку (в случае "Зимнего Излома", где размер вполне в норме, так и получилось). А ещё есть такая страшная штука - блюз...
Попробуйте простучать обсуждаемый текст. Примерно так: Там-там-та-та-там... (это первый куплет aka вступление). Там-та-там.. Та-там... Та-там... Та-там... (здесь маленький проигрыш)
Короче, блюз - он и есть блюз.
"Это Цветаева, которую никто не упрекнет в бедности рифм, может говорить, что рифма - служанка. А пока вы рифме не хозяин (а вы ей не хозяин, увы) - она вам не служанка."
Речь была (и по моему тексту это тоже заметно) о том, что жертвовать смыслом ради красивости формы - не есть правильно.
"Читатель (слушатель) не должен получать эти объяснения постфактум. Это должно быть видно в тексте."
Некоторым (включая вообще сторонних) видно. Некоторым - нет. Я как-то не хочу завоёвывать весь земной шар...
Да, сразу - сие не есть "оправдание". Сие есть ответ на Ваш вопрос. И предыдущий мой коммент тоже был ответом на задаваемые в вашем посте вопросы. Ну и разъяснением некоторых нюансов.
Re: Оправдываются в суде, а Вы, Ольга, всё же не прокурор..
Стихи Нике Турбиной - лучшие, кстати.
***А вы так уж уверены, что эта самая "лошадка" так-таки всегда нужна?***
Да. Творческая беспомощность - поганое дело.
***Речь была (и по моему тексту это тоже заметно) о том, что жертвовать смыслом ради красивости формы - не есть правильно***
Тогда пишите верлибры.
***Опять же, иногда ритм ложится на готовую музыку ***
Вы это объясняете человеку, который ПЕРЕВОДИТ СТИХИ И ПЕСНИ.
Re: Оправдываются в суде, а Вы, Ольга, всё же не прокурор..
Повод уж больно поганый...
"Лошадка" - она нужна в прямых ритмах. Что в роке - отнюдь не всегда бывает (опять вспоминаем любимых THE DOORS, QUEEN... Да мало ли их). И обсуждаемые стихи - они на блюзовую ритмику написаны. Может, когда-нибудь всё же подорву пару друзей и мы запишем это...
Да не ложился там чистый верлибр...
Вот не шёл, и всё тут. Я их тоже умею. К сожалению... (там опять же были препоганые поводы к написанию)
Re: Оправдываются в суде, а Вы, Ольга, всё же не прокурор..
***"Лошадка" - она нужна в прямых ритмах.***
Решительно во всех. Вы Элиота читали? Стихи и теоретические работы?
***И обсуждаемые стихи - они на блюзовую ритмику написаны.***
Понимаете, это все, как говорят французы, "объяснения на лестнице", которые читателю зачастую неинтересны.
У меня есть хобби - я делаю кукол. И если я сделаю куклу, у которой глаза будут не подо лбом, а нос - не посередине лица, то я сделаю так, чтобы меня не спрашивали "а чего она такая". Чтобы замысел был виден.
К вопросу о блюзовой ритмике: "Черные блюзы" Ленгстона Хьюза читали?
Re: Оправдываются в суде, а Вы, Ольга, всё же не прокурор..
Re: Оправдываются в суде, а Вы, Ольга, всё же не прокурор..
Re: Дык ытить
Re: Дык ытить
Я просчитываю стихи - именно что на пальцах :-) Так и задумано - потому как там требовали сюжеты/темы. А в двух случаях - та музыка, которую я слышал в голове и на которую надеюсь положить тексты.
Кстати, Ваши отрывки мне показались весьма любопытными. Можно где-нибудь прочесть побольше?
Re: Дык ытить
Ничто так не греет душу автора, как эти слова :-)
Вот тут все мое добро лежит - вирши и проза http://www.stihija.ru/cgi-bin/author.pl?Кушнир~Елена
Или в моем ЖЖ тэг "Мои экзерсисы".
Книжка ещё скоро будет электронная, наверное, но это пока неизвестно когда ))
Re: Дык ытить
Лучше тогда на ФЭР сходить http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=71921&st=1600
Re: Дык ытить
Надеюсь, нормально откроется, а не как на мою страничку ))
Re: Дык ытить
Я Ваши стихи хотел... Хотя и от ссылки на Габби тоже не откажусь. :-)
Re: Дык ытить