morreth | Екземпляр до колекції Кінн

Оу, ну чем-то многим барды не угодили. Кто-то там видит огрызки совка, кто-то - гнилую диссидентщину ж.довскую, кто-то - торжество срединности и массовости. А песни - есть, и песни хорошие.

Охреневаю.
А за уборщицу вообще морду набить хочется.
Увы, не дано.

Да, феерический фрухт.

Не только этим, кстати. Очень самоуверенный персонаж.

Аргументация у товарисча, конечно, дурноватая. Но, на мой взгляд – это случай из разряда «с такими единомышленниками и враги не нужны». Потому что КСП – явление, как по мне, мерзковатое. Прежде всего, из-за своей половинчатости. Как справедливо заметил в своё время о.Григорий (Лурье) «второй мир» у «кспшников» реализовывался «в свободное от работы время», «рокеры» же порвали с этим шизоидальным «способом бытия» радикальным образом, уйдя в «дворники и сторожа» (статья «Смерть и самоубийство, как фундаментальные концепции русской рок-культуры»). КСП – микросоциум людей, боявшихся полного разрыва с системой им, судя по песням, некомфортной. Можно, конечно, сослаться на семьи, которые кушать хотят… Но, когда Башлачёв ушел из журналистов в неприкаянные певцы и кочегары, его не остановили никакие семейные обстоятельства. Некий общий камертон, «планка», так сказать, рока был (а) поставлен (а) изначально выше «бардов» уже в питерской рок-культуре(ещё одна цитата из о.Григория).
И, позволю себе прямо здесь, а не в исходной записи ответить на Ваш к ней комментарий.
1) Я не очень понимаю, почему, если человеку активно не нравится Никитин, то диагноз ему – «убожество». Мне, к примеру, процентов 60 творчества Чайковского кажутся малоприятной и мутноватой попсой. При этом, его вклад в русскую и мировую культуру ~~велик~~ огромен, безусловно.
2) Никитин – хороший мелодист. Вот только талант композитора не сводится исключительно к мелодизму. Это явление пошире будет. А насколько Никитин прекрасен – зависит от точки обзора. Если, к примеру, эталоном выбрать Баха или Равеля, или Рахманинова, то разговор о Никитине и не зайдёт даже. Или, чтобы обойтись без «водородных бомб», давайте сравним Никитина и Калугина. «Майда» против «Казановы». Или «Луны над Кармелем». Или «Ступеней»….
3) Касательно Булат Шалвовича. Интересный момент. Если человек европоцентрист и антисоветчик в пролиберальном ключе, то с вероятностью 99,9% Окуджава для него «святое». Если – монархист, или просто почвенник, о творчестве Окуджавы говориться с омерзением. Коллизия…

когда Башлачёв ушел из журналистов в неприкаянные певцы и кочегары, его не остановили никакие семейные обстоятельства.

Вы считаете, это говорит в его пользу?

КСП – микросоциум людей, боявшихся полного разрыва с системой им, судя по песням, некомфортной.

Я всегда думал, что КСП - это микросоциум людей, любящих выехать на природу и в компании попеть под гитару.

Вы слышали калугинский "Туркестанский экспресс" и авторский комментарии? Про "зелёный хидр"? Думаю с Башлачёвым произошло именно это - его позвало. Тот факт, что для среды КСП, в отличие от "рокерской" это явление не то что нехарактерное - чуждое абсолютно, говорит не в пользу КСП. Говорит, что поэзия людьми воспринималась исключительно в качестве формы отдыха и некоторой фиги в кармане.
Для меня очень точной характеристикой всем "туристским песням" является выражение их поклонников "душевно посидели". Душевно - значит не духовно. То есть имеем мы явление полного отказа от высшей формы бытия.

Давайте по порядку. Мы имеем два, так сказать, творческих движения. В одном наблюдаем большее количество энтузиастов, посвящающих своему творчеству все жизненные силы вплоть до разрушения личности, чем в другом. Вы считаете, что это свидетельствует о более глубокой духовности первого?

Душевно - значит не духовно

На каком языке? Я всегда считал, что "душевно" значит "по-доброму", "так, что всем понравилось", "с положительными эмоциями".

То есть имеем мы явление полного отказа от высшей формы бытия.

Это Вы заключили по употреблению фразы "душевно посидели". Вероятно, если бы было сказано "духовно посидели", всё было бы гораздо, гораздо выше.

И самое важное в этой дискуссии. Если Вас не затруднит - каково Ваше определение духовности и о какой высшей форме бытия идёт речь?

Спасибо.

Поставили вы задачку, нечего сказать:)
Давайте по пунктам:
1) Наивысшая форма бытия в творчестве (я бы предпочёл свести разговор к этой плоскости, иначе на Ваш вопрос мне прийдётся цитировать "Верую" и мучительно вспоминать тонкости сотериологии, в коих не силён) на мой взгляд - взыскание Неба. Мне кажется, можно говорить об ощутимой разнице между поэзией земного и поэзией горнего. Первая - тот же Окуджава, вторая - Руми, Хайям, Данте. По моему мнению полноценной является именно поэзия второго рода (который точнее было бы называть "первым"). Именно в связи с этой классификацией я вспомнил гностическое деление на "телесное", "душевное" и "духовное". КСПшники не подошли в своем творчестве к моменту богоискательства, оставшись в плоскости исключительно земной. Мне кажется, что данный факт, относящийся к коллективному явлению свидетельствует о сознательно заниженной планке творческого поиска. Простите за банальный пример, но среди известных мне "кспшников" большинство - атеисты с агностиками. Среди рокеров таковых - меньшинство.

2) В одном наблюдаем большее количество энтузиастов, посвящающих своему творчеству все жизненные силы вплоть до разрушения личности, чем в другом. Вы считаете, что это свидетельствует о более глубокой духовности первого?
В каком-то смысле - да. Генон, к примеру, высказывал предположение, что в рамках инициатического процесса индивидуальность может оказаться неким "топливом" и, соответственно, "пойти в расход". Что только пойдёт на пользу предвечной и нетленной личности, скрытой за разрушаемой маской.
"Рай лежит на остриях копий.
Чтобы видеть нужно сметь ослепнуть.
Чтобы понесли, как лист сухой, ноги
Куда прикажет им невидимый ветер..."
А.Непомнящий "Апофатия"

3) "Душевно" вполне может быть трактовано, как "приятно". Вот только лично я уже давно ценю прежде всего последствия общения для духовного и личностного роста. "Научился -не научился", а не "получил удовольствие - не получил".

Всё вышесказанное, включая изначальный комментарий, является исключительно моей личной позицией.
Спасибо.

Хмм. Не знаю, как отреагировал бы Хайям на определение его как "поэзии горнего" -- сам он как раз именно земное воспевал, и именно в ущерб оному горнему. Так что, честно говоря, не совсем понимаю, почему его нужно именно в таком контексте противопоставлять -- и именно Окуджаве. Можно уточнить этот момент?

Сначала о контексте. Хайям был суфием и большая (я бы сказал - "вся", да убоюсь излишней категоричности) часть его литературного наследия - мистическая поэзия. Женский образ у него - фигура исламской мистики, нечто вроде мусульманской Софии, в её соловьёвско-булгаковском понимании. Простите, но запамятовал, как она правильно называется, а необходимая книга лежит за две страны от меня. Посему просто сошлюсь на статью "Суфизм и София" Анри Корбэна. И вино, и образ друга в суфийской поэзии также являются фигурами символического характера.
А почему именно - Окуджаве? Он уже упоминался в том разговоре, на который ссылка. Он мне кажется поэтом талантливым, но глубоко мирским. Выразившим очень полно образ отождествления Судии и совести, так характерный для антиклерикалов. Да и просто - интуитивное ощущение, что Булат Шалвович принадлежит уже к той поэтической генерации, представители коей поэзию видели не способом богоискательства, но, напротив, - десакрализации описываемых с её помощью явлений.

Это у Софии-то стан-кипарис, а уста - словно лал?

***Никитин – хороший мелодист. Вот только талант композитора не сводится исключительно к мелодизму.***

НЕ сводится. Но Никитин, кроме этого, хороший интерпретатор и хороший аранжировщик.

***Я не очень понимаю, почему, если человеку активно не нравится Никитин, то диагноз ему – «убожество».***

Диагноз ему "убожество" не поэтому. А потому что он оценивает явление культуры с точки зрения "класссового" подхода: Галича затравили - он молодец; Никитин какое-то время был министром культуры - он, сталбыть, подлец. Это подход человека убогого.

***А насколько Никитин прекрасен – зависит от точки обзора. Если, к примеру, эталоном выбрать Баха или Равеля, или Рахманинова, то разговор о Никитине и не зайдёт даже.***

Почему?
Как раз Бах был совершенно лишен всякого снобизма на свой счет. Он писал "легкие", развлекательные вещи в больших количествах.

Проофьев же... Вы в силах вспомнить и напеть хотть одну мелодию из Прокофьева?

***Или, чтобы обойтись без «водородных бомб», давайте сравним Никитина и Калугина. «Майда» против «Казановы». Или «Луны над Кармелем». Или «Ступеней»….***

Сравнение отчетливо не в пользу Калугина. Он хороший поэт и замечательный гитарист, но мелодист он так себе. В той же "Луне над Кармелем" мелодии, как таковой и нет.

Я бы не назвал то, что писал Бах "развлекательным". Хотя насчёт снобизма Вы совершенно правы - Бах считал себя ремесленником на службе Бога. Не более и не менее.
В той же "Луне над Кармелем" мелодии, как таковой и нет.
олучается парадокс: мелодии нет, а музыка - есть, да ещё какая...

A Bah, kstati, ochen' mnogo chego pisal.
Ta zhe Shutka - chisto razvlekatel'naja vew'.
I takogo u nego - massa - on pisal ne tol'ko organnuju muzyku,
ne tol'ko polifonicheskie proizvedenija, no i, naprimer, Horosho temperirovannyj klavir,
kotoryj voobwe uchebnoe posobie.

И всё это есть в моей личной фонотеке:)
Я ведь говорил об отношении Баха к собственному творчеству, а не об узости/ширине тем его наследия.

Чтобы проверить, есть мелодия или нет, есть очень простой тест: послушать песню в исполнении ПЛОХОГО гитариста. Тогда, если мелодия есь, она ничего не потеряет.

Если я правильно понимаю в калугинском случае речь идёт о попытке (более, чем удачной, ИМХО) создать некое синтетическое произведение, где текст, музыка и гитарная техника будут вместе образовывать нечто большее, нежели простая арифметическая сумма компонентов. Алхимия творчества :)
С таким подход произведение будет заведомо не воспроизводимо исполнителем, чей уровень ремесла ниже авторского. Собственно, аналогичным случаем (не синтеза, а требования к ремеслу) являются концерты Листа и Паганини. Они их писали в расчёте на собственные способности.

Так каким образом это доказывает, что Калугин хороший мелодист?

Никак. Это
а)~~съезжание с темы (наглое)~~ мои мысли по поводу предыдущего Вашего комментария в ветке
б) попытка доказать, что Калугин, как композитор, явление комплексное и выделить там мелодиста "без извилин" не выйдет

Касательно же теста на мелодизм, есть следующие соображения. Во-первых, мелодия может быть построена (в случае с "Оргией Праведников" так оно и есть) не на гайдновской модели. Тогда она может оказаться слишком сложной и небанальной для плохого исполнителя. Ведь и у Шнитке есть мелодии. Они просто не из того канона.
ЗЫ. Самое близкое в этой жизни мне существо - музыковед по образованию. И отзывется о калугинской музыке в том смысле, что кое-где простовато, но в целом - талантливо и интересно. Очень. Мнению профессионала я склонен верить :)

Прекрасный мелодист. Напеть могу до кучи и с полпинка.

Затронут предмет, в котором оценки чересчур субьективны. Лично я, например, из Прокофьева могу напеть с полпинка и много, бо мелодист блестящий.
Калугин и Никитин - слишком разные, чтобы сравнивать. Все равно что "одна зеленая, а другая налево".
Кто любит тыкву, кто - офицера.

Я не очень понимаю, почему, если человеку активно не нравится Никитин, то диагноз ему – «убожество».

Kljuchevoe slovo - aktivno. I s penoj u rta.
Pena u rta voobwe pokazatel' ubozhestva v obshem i celom - na moj lichnyj vzgljad.

А насколько Никитин прекрасен – зависит от точки обзора

Davajte ne budem sravnivat' ezha s apel'sinom.
Vy by ewe gammu s proizvendenijami Bernstajna sravnili.
Tak chto nikakih vodorodnyh bomb tut iznachal'no net - sravnivat' nado opredelennye
proizvedenija v odinakovom zhanre - s popravkami zdes' budet muzyka k romansu/pesne.
Tot zhe Chajkovskij muzyku k romansam, po moemu, pisal - tak tut Nikitinu stesnjatsja nechego - ne huzhe, a to i luchshe.
Da, kstati, a pochemu imenno Majdan ? Pochemu ne chto nibud' drugoe ?
Ne "Marija-Anna"(pokazhite mne cheloveka zapihnuvshego rondo v pesnju), naprimer ?
(A primer - odin iz ochen' mnogih)
Da, i mne interesno kak vy budete sravnivat' interesnost' melodij Nikitina
i Chajkovskogo. Ja ochen' hochu posmotret' na jeto zrelishe.

A ob Okudzhave mne skazat' nechego. Pojet.

"Майдан" взят исключительно потому что Ольга привела в пример (не здесь, а комментируя того товарища) именно эту песню.

О-о, ненавистники КСП - это целая группа особей, пораженных известным неназываемым вирусом. Они, как правило, КСП себе представляют по каким-то своим фантастическим образам.

А ведь все просто. КСП - это современная форма музыкального фольклора. Это песенки на каждый день, простые, доступные для исполнения обычным людям без всякой музыкальной подготовки. Барды - это очень точно сказано.

Я не люблю КСП, и достаточно активно. Значит, я не способна искренне верить в человеческие ценности. Понятно.

Ты-то? С твоей коллекцией Щербакова?

По-моему, во всей дискуссии имеет место быть то, что я называю булгаковщиной: "Кароши люблю, плёхой - нет!"

Понятие КСП произвольно разделяется и то, что нравится, из него исключается. Проводится, например, граница: вот КСП, а вот авторская песня. Хорошие песни люблю, кривоиграющих и хриплопоющих укостратых мужуков не люблю. А то, что без тусовки этих хороших песен скорее всего не появилось бы, игнорируется, в конце концов розу мы нюхаем охотно, а унавоженную землю - не очень.

Но ты посмотри, кого кроет это чудо в перьях по ссылке. Именно что настоящих авторов.

Чудо в перьях по ссылке - это зверь пицзеци, а он не лечится. Я про реакции типа "Авторская песня - это хорошо, а КСП - это болото".

Авторская песня и КСП действительно разные явления, вне зависимости от того, как их оценивать. Авторская песня - это жанр, а КСП - движение (не уверена, правда, что "движение" - это точная формулировка, можно сказать "организация(и)", "тусовка", "сообщество", "субкультура", whatever. Но уж точно не жанр:)).

Мне, например, не нравится ни движение, ни жанр (второе - за редкими исключениями).

ЩЕРБАКОВ - НЕ КСП! Он сам к КСП относится точно так же отрицательно, и назвать его КСП - оскорбление.

Стало быть я не его лет семь назад на слёте видел? :)

За семь лет многое могло измениться, в том числе и мнение Щербакова. На нынешний момент оно таково, и он его не скрывает.

А кто и когда видел на слетах Окужджву?

Щербаков - КСП в той же степени, что и Окуджава, и Никитин, и Анчаров, которым Гханди предъявляет претензии.

Еще раз: КСП - это не жанр, к которому принадлежит творчество Щербакова, Окуджавы и проч. Жанр называется "авторская песня". КСП - это объединение людей (К в аббревиатуре, если ты забыла, - это "клуб", а С - "самодеятельная", мы же ведем речь о профи), как верно сказано выше, микросоциум. Некоторые из авторов, работающие в жанре авторской песни, могут принадлежать к микросоциуму КСП (или принадлежали ранее), другие к нему не принадлежат вообще. Так что Щербаков - не КСП как минимум в течение нескольких лет (к слову, песни, написанные, насколько можно предположить, в тот период, когда он с этим микросоциумом соотносился, он сам полагает крайне некачественными и не исполняет их).

Но как профи становится профи?

Вот была я "самодеятельным" писателем. Тусовалась в днепропетроском КЛФе. А потом фигак - написала роман, опубликовала его и стала профи? Так?

Ну да, есть тусовка - КСП - и вырастающие из этой тусовки профи, которые в процессе ромта тусовку превосходят и от нее обособляются. НОРМАЛЬНЫЙ ХОД СОБЫТИЙ. Но ведь то же мы наблюдаем и в фжндоме - есть тусовка, где каждый второй пытается что-то писать; есть единицы, которые дорастают до профессионального уровня и обособляются.

А теперь приложи заявление товарища Гханди к фэндому - вся фантастика, весь фэндом - "хуебень". Потому что пока Солженицына и Стуса травили, Стругацкие печатались. Ну не бред ли?

Да я вообще не говорила об этом Ганди. Я говорила исключительно об исходном постинге. Согласно которому те, кто не любят КСП, не способны верить в человеческие ценности. Понятно, что в исходном постинге та же путаница между жанром и микросоциумом. Это, впрочем, не спасает, поскольку жанр тоже многие не любят. И все они не способны верить в человеческие ценности?

А исходный постинг я к обсуждению не предлагала. Так что свои вопросы адресуй к его автору.

Ну-ну. У меня, если ты не поняла, нет вопросов. Только риторические. Меня удивило, что ты заметила одну злобную глупость и не заметила другую.

Ну что значит "не заметила другую"? Не заметила как раз ты: инвектива направлена не против тех, кому КСП не нравится, а против тех, кто при слове КСП выдает истерику с пеной у рта. К их числу ты явно не относишься. Кроме того, данная ссылка - репост, об авторе оригинального поста я ничего не знаю и не хочу, в общем-то, влезать к человеку в душу.

Меня Гханди раздразнил.

Инвектива направлена все-таки против тех, кто не приемлет. Там вообще-то в первом предложении подмена: почти все, кто отвергает, оказывается, трясутся от злобы. (Ну да, не все, а почти все; а мог бы и полоснуть, угу.)

Я поняла так, как я это озвучила, и в этом формате согласна. Почти то же касается толкиеновского движения. Ведь о нем почему-то большинство неприемлющих просто не в силах говорить без презрительных кличек, гневного придыхания и вранья.

Даже если трактовать высказывание в таком формате, конструкция все равно сомнительная. Слишком много различных факторов, чтобы одним махом подверстать их все под низкие моральные качества "неприемлющих".

Вынуждена согласиться, что бардовская тусовка бывает малоприятной. Как человек, вращающийся в этой системе больше 20 лет и имеющий всякие дипломы и лауреатства с фестивалей. Потому я на них и перестала ездить в последние года два. Но к творчеству это имеет весьма косвенное отношение. Потому что в КСП на одного настоящего автора приходится сотня тех, кто хотя бы просто слушает.Как здесь уже справедливо заметили, без этого окружения авторы могли бы и не состояться никогда. Чтобы вырос соляной кристалл, нужен крепкий раствор соли. С авторами часто так же. Я до сих пор, не смотря ни на что, благодарна КСП за многое в своей жизни. Моя нынешняя ролевая жизнь имеет корни именно там, отчасти. Впрочем, ролевиков многие ненавидят не меньше...

Екземпляр до колекції Кінн

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

О Прокофьеве

О мелодиях, Прокофьеве и тэ дэ

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Все это классно

Re: Все это классно

Re: Все это классно

Re: Все это классно

Re: Все это классно

Re: Все это классно

Re: Все это классно

Re: Все это классно

no subject