![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А мне нравится
Несмотря что Радулова.
Я, в общем-то, то же самое говорила довольно давно.
И любимый мой рождественский фильм - "Крепкий Орешек", первые две части :)
http://www.vz.ru/print.html?id=63121
Я, в общем-то, то же самое говорила довольно давно.
И любимый мой рождественский фильм - "Крепкий Орешек", первые две части :)
http://www.vz.ru/print.html?id=63121
И раввин, и капуцин...
За всем тем с тов. Радуловой согласиться неможно, ибо она в своем влечении к могутно-элегантным эсэсманам смешивает воедино самосанкционирующее предательство (1) и то, что она (Радулова) понимает под лузерством (2). Первое и в самом деле достойно всяческого осуждения; а барабанный бой на тему второго дискредитировать может только бьющего в барабан. Тов. Лукашин плох никоим образом не тем, что в бане отрывается, с маменькой живет и "делать жизнь" не рвется. Опять-таки, детская обида Радуловой в стиле: "почему он плохо учится, а ему хорошая девочка досталась, а я (вариант: икс) хорошо - а мне (иксу) ни фига? Гадкий, гадкий фильм, в котором такой размазне достается Брыльска! Он для этого недостаточно старался в жизни!" - вздорна в степени эн; слава богу, жизнь на соревнование похожа очень мало, и выработка и пропаганда системы ценностей скаковой лошади / электрического зайца ее не украшает.
Таким образом, критическая часть выступления тов. Радуловой может быть признана правильной лишь в той части, где она говорит не о силе / слабости (детскости / взрослости), а о верности / предательстве (впрочем, по своему доморощенному ницшеаноидству говорит она о нем слишком мало), сама же Радулова здесь классический ненадлежащий истец.
Да начхать мне на самое Радулову в этом аксепте
И ведь не будет там счастливого брака в итоге. Шевелева в ходе "хэппи-энда" говорит своему мужчине - то есть, про которого она уже решила, чо он "ее" и он согласился (!!!) - "какой же ты все-таки неисправимый тупица". В первые же сутки знакомства на голубом глазу.Она его не уважает - что тут может быть на выходе? Ради чего нужно было предавать Галю и Ипполита?
Re: Да начхать мне на самое Радулову в этом аксепте
Премьера этой "Иронии судьбы-2" состоится в 2008 году, к тридцатилетию знаменитого телефильма Эльдара Рязанова. Играют, кстати, те же и тех же - Барбара Брыльска, Андрей Мягков, Юрий Яковлев - но действие вертится вокруг поколения детей. Сценарий писал Андрей Слаповский. Будут повторены основные сюжетные ходы первой "Иорнии" - перелет Москва - Ленинград, совпадение адресов ("3-я улица Строителей, дом 25, квартира 12").Режиссер сейчас, кажется, уже не Бекмамбетов.
Re: И раввин, и капуцин...
Мне этот фильм никогда не нравился (см. ниже) - но мне в нем всегда виделось другое. Реакция людей на одностороннее заявление прав. То есть, пришел некто и тебя затребовал, не спросясь. И постулировал твою обязанность.
А люди не знают, что с этим делать и как себя вести. И соответствуют в пол ноги - пока их чем-нибудь из колеи не вышибает. И тут уж всякое представление о соразмерности летит к барлоговой бабушке.
То есть, мне в "Иронии судьбы" не нравилось то, что сообщение "вот ребята, как оно плохо бывает, когда все всех загоняют в рамки и ташшат силком и никаких иных отношений себе не представляют - тут даже очень приличных людей может вывернуть образом неприглядным" подано как сообщение "ребята, вот как надо".
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
Re: И раввин, и капуцин...
Для одних партнер - статусная вещь, которую следует строго контролировать. Другие не очень понимают, что с этим положением не так, поскольку не знают, как должно быть. Когда до них доходит, что именно тут не так - реагируют точно таким же социально безответственным образом. Людей друг в дружке никто не видит вообще- за частичным исключением Ипполита, у которого это видение перекошено, что у того верблюда.
А лучшим показателем всему этому - что _зритель_ не видит во всей этой истории ничего дурного. И тогда не видел. И вся страна смотрела.
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
Что же, их кто-то неволил давать клятвы именно этим партнерам и не высказывать потом этим партнерам, что им не нравится, когда на них давят так-то и так-то, что их границы проходят тут-то и тут-то и что за нарушение этих границ следует то-то и то-то, включая расторжение клятвы? Они по-русски говорит не умели? Это умел любой мой сослуживец по армии.
"Когда до них доходит, что именно тут не так - реагируют точно таким же социально безответственным образом".
Если бы до них дошло, ЧТО ИМЕННО тут не так, то они, ясное дело, реагировали бы не ТЕМ ЖЕ образом.
И неужели до тов. Лукашина вот тут как раз и дошло, что человек не есть собственность, и это по чистой случайности совпало с мелькнувшей перед ним юбкой тов. Брыльской? А за три дня до того он об этом еще не знал?
Ничего до него не доходило. Товарищ движим исключительно желанием меньшего дискомфорта и большего комфорта. При этом достаточно слабоволен, чтобы самоотстаивание было для него дискомфортно. Поэтому когда его кто-то попытается заполучить, он вяло согласится, а когда его левая нога поведет его в иную сторону, так же вяло продаст. Такие дрянные существа водились всюду и всегда и без всякой Соввласти. Разруха разуму и совести, которую хоть в каких-то сферах чинила Соввласть, создавала лучшие условия для распространения этого типа, чем условия нынешней Норвегии (допустим), но это не снимает ни на копейку вины с того, кто на такой манер вотипизировался. Анархия стимулирует распространение бандитов-насильников, и при анарзии на этот путь встают многие из тех, кто не встал бы на него при городовом - но каждый из тех, кто встал, виноват без всяких смягчений на анархию.
"А лучшим показателем всему этому - что _зритель_ не видит во всей этой истории ничего дурного. И тогда не видел. И вся страна смотрела".
Прошу прощения, но я - видел. И многие мои знакомые - видели. А кто не видел - ну так товарищ Есенин в сердцах поименовал свою поэму "Страной негодяев". "Вся" страна смотрела, да - но это не о Лукашине гоаворит лучше, а об этой "всей" стране хуже.
Re: И раввин, и капуцин...
Так я и говорю, потому что они не знают, как это должно выглядеть. И это не они давали клятвы.
Смотри, эти двое - доктор из поликлиники и школьная учительница - доноры. От них требуют, они дают. И по работе, и в жизни. Дают, и дают, и дают. По требованию.
Единственные существа, с которыми обмен теплом взаимный - родители. Можно еще погреться от чужого безадресного тепла - как Лукашин в компании. И все. Все остальное время течет от них. И это все считают нормальным, в том числе и они сами.
А тут, упс, обнаружилось - и случайно обнаружилось, никто этого не искал и не пытался даже - что можно обмениваться теплом с другим взрослым человеком. Оказывается, это бывает.
И дело не в юбке Брыльской - там же впервые - хотя и чудовищно кривым образом - начинают формироваться какие-то _человеческие_ отношения. Во всяком случае, что-то похожее на. И все, включая зрителей, ощущают, что это _более правильно_ - по этому данному параметру. А вот учитывать все прочие параметры... Это да.
***Товарищ движим исключительно желанием меньшего дискомфорта и большего комфорта.
По-моему, это ты что-то добавляешь туда. Человек с такими мотивами просто не работал бы там, где работает. Эта работа, если ее делать добросовестно, с комфортом вообще не совместима.
***а об этой "всей" стране хуже
Это говорит _о среде_. Понимаешь, о среде и о том, что в этой среде считается нормой. "Ирония судьбы", бестолковая мещанская драма, была сильно выше этой нормы. И воспринималась так.
С уважением,
Антрекот
Не понимаю, и все тут
ОК, сам-то Рязанов книжки цитал и кина бачил. Так вот, именно он-то и позиционировал свою фильму как "рождественскую сказку с хэппи-эндом".
***По-моему, это ты что-то добавляешь туда. Человек с такими мотивами просто не работал бы там, где работает. Эта работа, если ее делать добросовестно, с комфортом вообще не совместима.***
А это вполне может быть сценарно-режиссерский косяк. Ошень символишно: он - врач, она учительница, две благороднейшие профессии. Только я Лукашина как медика ну совершенно не вижу. Нет на нем "врачебной печати".
Re: Не понимаю, и все тут
***Только я Лукашина как медика ну совершенно не вижу.
Вот точь-в-точь таким и был наш участковый врач. И кстати, с личной жизнью там был полный гроб.
С уважением,
Антрекот
Участковый - это еще ладно
А участковый - да... Справочки выписывать, прививки делать, по вызовам ходить... Тут можно себе позволить и не иметь воли.
Re: И раввин, и капуцин...
Они не знают, что иакое обещание вступить в брак? И как нарушение этого обещания сказывается на заинтересованном лице? Не имбецилы же они. Это все знали к первому курсу не хуже, чем во всеам окружающем мире, где тоже люди друг друга исправно и многразлично продают без всякой Соввласти - просто не ставят об этом трогательных фильмов, не замечающих фактов продажи.
"И это не они давали клятвы".
То есть как? За Лукашина кто-то другой его устами обещал жениться на его злополучной невесте, а за шероиню Брыльской - выходить замуж за такого-то? Кто ж их давал-то еще? Их род насильно не сговаривал без них!
"Смотри, эти двое - доктор из поликлиники и школьная учительница - доноры. От них требуют, они дают. И по работе, и в жизни. Дают, и дают, и дают. По требованию".
Как и любой другой наемный работник, зарабатывающий на жизнь продаджей своего труда. Они дают труд и берут зарплату. "Донорства" в этом не больше, чем в любом другом труде по найму.
"И все. Все остальное время течет от них".
То есть зарплаты им не платят, они работают как рабы или вовсе живут духом святым? Во всех остальных (личных) отношениях соотношение "взять / дать" полностью зависит от них самих - хочешь, заводи друзей, которые не только берут, хочешь - заводи друзей, которые только берут... Кстати, кому что, собственно, так уж давали (в личных отношениях) Лукашин и Надежда? Они так же никому ничего (кроме родителей) не давали, как не давали им.
"По-моему, это ты что-то добавляешь туда. Человек с такими мотивами просто не работал бы там, где работает. Эта работа, если ее делать добросовестно, с комфортом вообще не совместима".
Помилуй, я видел множество добросовестных врачей, хоть Скорой Помощи, которые ровно так и былди устроены.
"Это говорит _о среде_. Понимаешь, о среде и о том, что в этой среде считается нормой".
Именно. И говорит оно то, что среда - предательская и нерукопожатная, так как голубоглазая продажа своих в ней считается нормой. "Плохой человек" - это не какой-то особый вид людей, это и есть тот, кто считает такую прожажу номой. Человек с нулевой социализацией (чего Лукашин никак не заслужил - он же не ворует и не насилует, и не только из лени и страха перед милицией) - это же дословный эквивалент понятия "законченный негодяй". Какой смысл употреблять слова "хороший" и "плохой" человек, если не для обозначения _поведения_? Ну да, вялотекущими предателями этим людям стать немало помог их энвайронмент. Их вина за это не такова, какой бы она была у вялотекущего предателя в Скандинавии или Японии, где прол верность и обещания объяснячли гораздо туже. Ну хорошо - иной мадъяр не так уж виноват в том, что он мадъяр, но мадъяром-то он от этого быть не перестает! Дела никакого с товарищем Лукашиным иметь нельзя, кроме профессионального, да и то ограниченно - сдаст он кого угодно по непредскащуемым причинам.
Re: И раввин, и капуцин...
Да, конечно. Брак - это же чтобы когда обоим хорошо, правильно? :)
***Как и любой другой наемный работник, зарабатывающий на жизнь продаджей своего труда. Они дают труд и берут зарплату.
Никак нет. И те, и другие дают много больше, чем им платят. Если работают добросовестно.
***он же не ворует и не насилует, и не только из лени и страха перед милицией
Так потому я и говорю - хороший. От природы хороший. Это не заслуга.
*** сдаст он кого угодно по непредскащуемым причинам.
Нет. На него _в личной жизни_ полагаться нельзя. На такого, как есть.
Но там ни на одного персонажа полагаться нельзя.
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
Да, конечно. Брак - это же чтобы когда обоим хорошо, правильно?
Нет. По критерию "Эн - это когда кому-то хорошо" никакое эн не пройдет, потоиму что от всего бывает плохо не то что обоим, а и каждому одному - от семьи, от брака, от собственного существования, от работы, от чего хочешь. И это все знают на своем опыте с детсада...
Если им обоим раньше было плохо, почему он дал обещание и не брал его назад? Если же им обоим раньше было хорошо, то как это оно могло стать перманентно плохо за несколько часов? А, оно не перманентно стало плохо, это просто внезапно стало его очень тяготить - а раньше не так тяготило. Тут-то он и плюнул на свое обещание, когда оно его стало целых эн часов подряд очень тяготить... Тьфу. Если он полагал, что помолвка и брак - это такая штука, что должно быть _все время_ хорошо (и к этому не надо прикладывать никакого труда), и, следственно, как только оная помолвка на целых эн часов подряд делается ему в тягость, то не себя надо усмирять, а ее (помолвку) и надо, стал быть, отбрасывать -так он и есть последняя слякоть и крайне непорядочный человек по собственной вине. Потому что думать, что помолвка и брак - это такая штука, что должно быть _все время_ хорошо, он не мог, а отбросил он помолвку, когда она просто не успевала быть ему плоха сколько-нибкудь длителоьное время (смешно говорить, она ему в тягостиь несколько часов была) - и не сделал ни малейших усилий начать разруливать это дело с работы над собой, а не отбрасывания помолвки. Законченная гнусь.
***Как и любой другой наемный работник, зарабатывающий на жизнь продаджей своего труда. Они дают труд и берут зарплату.
Никак нет.. И те, и другие дают много больше, чем им платят. Если работают добросовестно.
Во всяком случае, и они дают, и им дают. Любая мать дает ребенку больше, чем он ей - это нимало не есть смягчающее обстоятельство, если она себя ведет непорядочно с ним.
***он же не ворует и не насилует, и не только из лени и страха перед милицией
Так потому я и говорю - хороший. От природы хороший. Это не заслуга.
От природы хороши все, кроме людей с патологиями мозга и гормонов. Гиммлер с Кейтелем были не менее хороши от природы и ничем не хуже в описанных отношениях Лукашина - тоже работали честно, не воровали и не насиловали, и не потому, что наказания боялись.
"Нет. На него _в личной жизни_ полагаться нельзя. На такого, как есть.
Но там ни на одного персонажа полагаться нельзя".
На Надежду и него - нельзя. На И. и Г. - вполне может быть, и можно. На И. - практически точно - можно, и очень твердо. (Это если не принимать теоорию о том, что они своих партнреров заранее в лукавые рабы записали, но эта теория, мне кажется, фильмом не подтверждается, а, наоборот, исключается).
Но даже если это не так, то мы просто имеем не 2-х, а 4-х скверных малопорядочных людей. Лукашина это никак не приподнимет.
Хотел бы я знать, как называется человек, на которого нельзя полагаться в личной жизни, иначе как челоовек скверный и нерукопожатный иначе как официально?
С уважением,
Re: И раввин, и капуцин...
Re: И раввин, и капуцин...
Я иногда поражаюсь тому, какое количество людей именно так и полагает...
Re: И раввин, и капуцин...
Re: И раввин, и капуцин...
Re: И раввин, и капуцин...
Я знаю, что нет. Я формулирую распространенное заблуждение.
То есть, человек может чувствовать себя неловко и неудобно - но вот когда он обнаруживает, что партнер ему как бы вовсе и не партнер...
***Во всяком случае, и они дают, и им дают.
Но пропорция совершенно иная. И обращена к чужим людям.
***И. - практически точно - можно, и очень твердо.
Нет. Когда перестанет (на время) подозревать предательство - которое заподозрит первым, начнет переносить вину на партнера, что, мол, такая история могла с партнером произойти только по неорганизованности самого партнера - а значит и праведный гнев его был справедлив, только применен слегка не по адресу. Помощи и поддержки от него в такой ситуации не дождешься.
***Хотел бы я знать, как называется человек
обучать нужно.
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
Если бы это было так, то я бы с тобой согласился - но только почему ж тогда этот "он" никоим образом не озвучивает, что "так ты ж, партнер, получаешься мне вовсе и не партнер? Так вот ты со мной как / ко мне как?" Ведь ничего похожего ни Лукашин, ни Брыльска даже не поминают. Из этого, по-моему, остается заключить, что они ничего подобного не испытывают. Их просто друг к другу "повело", а на предыдущие свои пары их так не "вело" (что не помешало обоим дать тем слово) - и этого им было вполне достаточно. По-моему, вся "Ирония" - это попытка иллюстрировать историю про Машеньку... Вареньку и "финский нож" из "Мастера и Маргариты".
"***Хотел бы я знать, как называется человек, на которого нельзя положиться в личных делах***
обучать нужно."
Хорошо. В этом случае непотребный он товарищ не по причине особой своей избранной им самим на свой страх и риск скверности, а, В ЧАСТНОСТИ потому, что его плохо обучали.
Но ведь его нормально обучали, как и всех. Насчет того, что значит давать слово (да еще такое) частному лицу, в России обучали не более и не менее хорошо, чем во все времена во всех местах (у простого народа). Я уже приводил этому простое доказательство: нарушение такого слова в свой адрес рецепиенты по всей стране считали именно неправым, а не просто неприятным для них делом, а когда сами такое делали, обычно пытались это оправдать, апеллируя к тем или иным нарушениям со стороны бросаемого партнера. Л. и Н. ничего похожего не делают - они расторгли помолвку просто потому, что захотелось и в тот момент, когда захотелось, и явно не считают нужным что-то тут оправдывать!
Re: И раввин, и капуцин...
Да потому, что
а) у них самих шок. Надя сначала столбенеет от горя и обиды, потом решает, что и вправду виновата, потом начинает что-то понимать.
б) Лукашин до определенного момента считает, что сам виноват - и действительно, напился, улетел - ой, как стыдно - и до него не сразу доходит характер недовольства. Хельги точно сказал - кошелек украли.
в) они вообще не знают, по какой схеме это вербализовывать. Поскольку, см выше про идиотизм.
Никто из них не умеет себя вести с другими людьми. Вообще.
Вот это и есть та самая необученность. Для того, чтобы увидеть за криками Гали человека, который явно раньше обжегся и теперь у него первая реакция - вцепиться, а за учиненной Ипполитом сценой - тоже явный предыдущий горький опыт и общее недоверие к мирозданию, нужно в людях ну хоть что-то понимать. Но если бы хоть один из четверых что-то понимал, оно бы не произошло, рассосалось бы на месте.
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
Re: И раввин, и капуцин...
И для двоих - это право на контроль, а об уважении и доверии (по результатам) не идет и речи.
А для двоих других - это договор об обмене теплом. Постоянный. И тут выясняется, что для второй стороны это вовсе не так. Что для второй стороны они - их собственная вещь, которая способна на всякое.
Причем, и Галя, и Ипполит на какой-то стадии договор расторгали.
Другое дело, что нормальный человек _сначала_ разберется с недоразумением, а потом будет решать, как тут быть.
То бишь, там, где ты видишь человека, предавшего свои обязательства, я вижу человека, недостаточно добросовестно выполнившего свои обязательства - и сделавшего это в силу полного непонимания _природы_ этих обязателельств - впрочем, распространяющегося на всех участников дела.
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
При этом понимании дела я бы с тобой согласился (более того, считал бы, что герои и вовсе не виновны по части недовыполнения обязательств, а только избрали ненадлежащую форму их обоснованного и оправданного расторжения) - но по излагавшимся выще причинам я этого понимания раздедить не могу. Будь оно так, и Лукашин, и Надежда ПРОГОВОРИЛИ бы то, что проговариваешь ты. Вот это самое - что они не желдают быть с теми, кто собирается их контролировать, одновременно их не уважая и им не доверяя. Они уж точно проговорили бы это ТЕПЕРЬ (в ходе объяснений и расторжения помолвки), если бы в этом было дело. И они с 90-процентной гарантией проговорили бы это гораздо ранее, если бы в этом было дело - потому что тот подход, который, по-твоему, был у И. и Г., не обнаруживается внезапно, он проявляется всегда. И тогда они на эту тему, очевидно, с И. и Г. уже и раньше ОБЪЯСНЯЛИСЬ бы - предъявляли бы претензии. Ты же признаешь, что для Л. и Н. помолвка - это договор об обмене теплом. Что делает человек, договорившийся об обмене теплом, когда его партнер ему отвешивает холод (потому что сам понимает договор так)? Естественно, начинает выяснять отношения.
А если не начинает, а два года (в случае Л.) подтверждает своли обещания без всякого выяснения отношений - то твоя интерпретация, мне кажется, опять-таки становится противоречащей контенту фильма. По ней можно было бы снять ДРУГУЮ "Иронию" - но там герои как-то обозначали бы, что их оскорбляет то, что их партнеры хоьтят их контролировать "без речи о доверии и уважении", и что именно из-за этого они этих партнеров отбрасывают. Были бы объяснения на эту тему - раньше или хотя бы сейчас...
А в "Иронии" ничего такого нет. Обычная Ольга из "Другой жизни".
"Причем, и Галя, и Ипполит на какой-то стадии договор расторгали".
Неужели вопли и сопли, раздающиеся во время безобразных объяснений в стрессовой ситуации, имеют какую бы то ни было силу расторжения и нерасторжения договора?
Re: И раввин, и капуцин...
Re: И раввин, и капуцин...
Re: И раввин, и капуцин...
Re: И раввин, и капуцин...
И, какие слова громкие
Re: И, какие слова громкие