![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А мне нравится
Несмотря что Радулова.
Я, в общем-то, то же самое говорила довольно давно.
И любимый мой рождественский фильм - "Крепкий Орешек", первые две части :)
http://www.vz.ru/print.html?id=63121
Я, в общем-то, то же самое говорила довольно давно.
И любимый мой рождественский фильм - "Крепкий Орешек", первые две части :)
http://www.vz.ru/print.html?id=63121
Re: И раввин, и капуцин...
И для двоих - это право на контроль, а об уважении и доверии (по результатам) не идет и речи.
А для двоих других - это договор об обмене теплом. Постоянный. И тут выясняется, что для второй стороны это вовсе не так. Что для второй стороны они - их собственная вещь, которая способна на всякое.
Причем, и Галя, и Ипполит на какой-то стадии договор расторгали.
Другое дело, что нормальный человек _сначала_ разберется с недоразумением, а потом будет решать, как тут быть.
То бишь, там, где ты видишь человека, предавшего свои обязательства, я вижу человека, недостаточно добросовестно выполнившего свои обязательства - и сделавшего это в силу полного непонимания _природы_ этих обязателельств - впрочем, распространяющегося на всех участников дела.
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
При этом понимании дела я бы с тобой согласился (более того, считал бы, что герои и вовсе не виновны по части недовыполнения обязательств, а только избрали ненадлежащую форму их обоснованного и оправданного расторжения) - но по излагавшимся выще причинам я этого понимания раздедить не могу. Будь оно так, и Лукашин, и Надежда ПРОГОВОРИЛИ бы то, что проговариваешь ты. Вот это самое - что они не желдают быть с теми, кто собирается их контролировать, одновременно их не уважая и им не доверяя. Они уж точно проговорили бы это ТЕПЕРЬ (в ходе объяснений и расторжения помолвки), если бы в этом было дело. И они с 90-процентной гарантией проговорили бы это гораздо ранее, если бы в этом было дело - потому что тот подход, который, по-твоему, был у И. и Г., не обнаруживается внезапно, он проявляется всегда. И тогда они на эту тему, очевидно, с И. и Г. уже и раньше ОБЪЯСНЯЛИСЬ бы - предъявляли бы претензии. Ты же признаешь, что для Л. и Н. помолвка - это договор об обмене теплом. Что делает человек, договорившийся об обмене теплом, когда его партнер ему отвешивает холод (потому что сам понимает договор так)? Естественно, начинает выяснять отношения.
А если не начинает, а два года (в случае Л.) подтверждает своли обещания без всякого выяснения отношений - то твоя интерпретация, мне кажется, опять-таки становится противоречащей контенту фильма. По ней можно было бы снять ДРУГУЮ "Иронию" - но там герои как-то обозначали бы, что их оскорбляет то, что их партнеры хоьтят их контролировать "без речи о доверии и уважении", и что именно из-за этого они этих партнеров отбрасывают. Были бы объяснения на эту тему - раньше или хотя бы сейчас...
А в "Иронии" ничего такого нет. Обычная Ольга из "Другой жизни".
"Причем, и Галя, и Ипполит на какой-то стадии договор расторгали".
Неужели вопли и сопли, раздающиеся во время безобразных объяснений в стрессовой ситуации, имеют какую бы то ни было силу расторжения и нерасторжения договора?
Re: И раввин, и капуцин...
Но дело-то в том, что ты опять примеряешь на себя. На человека, который четко знает, о чем речь, и _в чем_ его предали.
А эти-то двое не знают. Надя только и может констатировать, что это какой-то ненастоящий Ипполит. Настоящий бы защищал ее от вторжения - а не искал повода обвинить ее в инциденте.
Они могут только _ощутить_, не понять, а ощутить, что это _не то_. Что они не этот договор заключали...
***Неужели вопли и сопли, раздающиеся во время безобразных объяснений в стрессовой ситуации, имеют какую бы то ни было силу расторжения и нерасторжения договора?
Если партнера при этом посылают - а в процессе выясняется, как именно видятся отношения - да. И стороны явно это воспринимают, как разрыв.
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
Как это может быть? Ведь все это должно было для них выясниться гораздо раньше, поскольку презумптивного признания партнера недобросовестным скрыть нельзя. Да и если бы оно проявилось только сейчас - всякому сразу понятно, что это за зверь... Да хоть бы кто-то из них сказал: "Да как ты смеешь мне не верить!"
"Если партнера при этом посылают - а в процессе выясняется, как именно видятся отношения - да. И стороны явно это воспринимают, как разрыв".
В этом случае на них вообще нет никакой ответственности, но тогда я не пойму, что в тебя вселяет тогда ужас в их поведении. Если их послали, они пытались поправить, у них не получилось - что еще надо? Они свободны. Дообъясняться можно и после этого (более того, они, несомненно, и дообъясняются), а руки у них свободны и обязательств на них больше нет. Проявив больше терпения, они поступили бы сверх обязательств. Более того, подумавши, я прихожу к выводу, что сценарист имел в виду именно это - рождественская сказка: слабые и добрые люди были в пленении у сильных и недобрых, но те сами - в силу своей же недоброты - вышибли их - и они смогли найти друг друга, и стало им еще лучше, чем раньше.
Но обрати внимание, что это обстоятельство и ты вспоминаешь лишь на энном витке дискуссии. Настолько оно не бросается в глаза. Так что, я думаю теперь, можно было бы заключить, что месседж фильма действительно вполне пристойный и действительно рождественско-сказочный (и ужасаться там нечему), но вот сделано оно так, что прочесть его можно и ортогонально, как это делал я - и выглядит оно скорее именно так; потому что, мне кажется, "посылание" Л. и Н. со стороны Г. и И. поставлено так, что выглядит заурядным верещанием в рамках стресса, а не разрывом, могущим учитываться как таковой.
Re: И раввин, и капуцин...
Да у них и слов-то таких в лексиконе нет.
Надя там булькает - "да ты же сам видишь..."
Ты опять по себе меряешь.
***но тогда я не пойму, что в тебя вселяет тогда ужас в их поведении.
Да то, что там, по-моему, нет сильных и недобрых - уж не знаю, что автор имел в виду.
Там есть одни слабые - непуганые. И другие слабые - пуганые. Ну Ипполит там стоит в душе, что тот Каренин...
_Нормальный_ человек, по-моему, увидел бы за криком слабость и истерику - как ты увидел.
Это бы его не обязывало к однозначному решению, но он бы понял, что происходит, хотя бы - а ведь этим-то он партнеру обязан...
А тут никто и ничего.
_Людей_ никто не видит вообще. Вот это у меня и вызывает ужас.
С уважением,
Антрекот
Re: И раввин, и капуцин...
Там есть одни слабые - непуганые. И другие слабые - пуганые. Ну Ипполит там стоит в душе, что тот Каренин..."
Реально - да, насчет сильных и необрых я был неправ, вероятно, даже применительно к замыслу. Но дело в том, что при твоей трактовке все это вызывает скорбь, но не осуждение. Не в силу оправданий по этической невменяемости, а потому что нечего вменять. Они все друг друга очень плохо слышат, но это беда, а не вина; а вот нарушить слово - это вина независимо от того, что еще и беда. Если Н. и Л. его не нарушали (так как их послали ранее) - то мы имеем дело с порядочными, и тоже достаточно перепуганными, слабыми и растерянными детьми. Люди не обязаны правильно понимать друг друга "поверх слов" - это дело искусства, опыта, образования и самообразования, а не этической обязанности. А вот слово о помолвке не разрывать первому без конкретных соразмерных поводов.. При твоей трактовке его они и не разрывали. И тогда они как раз _видят_ людей, просто достаточно их пугаются и не очень хорошо знают (но это уж точно дело образования прежде всего - никто не виноват, что не читал и не писал книг по психологии или в отсутствие их не вывел их себе сам) - и в итоге не могут их препарировать и понимать "поверх воплей".
В таком случае разорвали слово как раз И. и Г. (по крайней мере так это выглядело для Н. и Л.). Но и для них тут большой вины нет, так как они думали при этом, что они вовсе не разорвали слово, а просто ответили на его наисквернейший разрыв другой стороной. В итоге получается классическая трагикомедия о "потерянных детях", где предателем не является никто, - не по невменяемости, а потому что действительно никто никого не собирается и не разрешает себе предавать - но все друг друга и жизнь очень плохо понимают. Этику они тогда все понимают вполне нормально. Просто двое из них оказываются слишком слабы для того, чтобы разбираться по чести, и успевают в стрессе выдать роковые обязывающие заявления (по-прежнему думаю, что тут не в презумптивном недоверии дело). Да, тогла в "И.с" для меня многие противоречия устраняются (дело в том, что меня васегда поражало, как Рязанов мог снять тот месседж, который я там вычитывпл - вот чего-чего, а оправдания предательства в его фильмах нет, и напротив того). Теперь ясно.