morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-06-17 07:13 am

О хорошем рассказе

http://rellocat.livejournal.com/12771.html?view=55779#t55779

Непревзойденном в своей номинации, единственном, который составил мне _настоящую_ конкуренцию - и, что показательно, тоже не понравился Вере Камше.

Претензии Камши напоминают главу "Парадоксы христианства" из Честертона. Одни и те же люди на голубом глазу говорят, что христиане полагаются не на себя, а на Бога, не принимают решений сами, подчиняются чужой воле и т. д. и т. п. - словом, что христианство - религия слвбых. Когда же в рассказе с отчетливо теистическим пафосом людям предлагается выбор, достойный сильных - те же самые люди патетически восклицают, ах, да как этот Бог смеет ставить людей перед таким выбором!

"Почему, когда пришли враги, к растерявшимся и беспомощным людям пришел не Бог или вестник его, а Дьявол? Почему за сделку, которые многие заключили, чтобы спасти своих детей, расплачивались те, кто родился после договора, а Небеса ждали, когда из обреченного Города кто-то выползет и станет на колени?"

Потому что, дорогие мои, в этом и состоит проблема выбора, как говорил проф. дамблдор, "между простым и правильным". Убеждение некотрых людей в том, что раз Бог есть и раз Он всеблаг, то простой выбор и должен быть правильным - я не могу охарактеризовать никаким добрым словом. Глупость это. В чем состоит _деяние_, если высшая сила выкладывает тебе под ноги ковровую дорожку?

Далее. Меня феерически изумляет, что именно от Камши исходит упрек "простить за что? За то, что не хотели умирать и боялись за близких? И за то, что Господь их оставил, а лысый был тут как тут?" Ладно бы от мягкосердечной, доброй Элы Раткевич - но от всей из себя такой бесстрашной камши, герои которой этак отважно смотрят смерти в лицо... Герой Камши, помнится, утопил несколько деревень вместе с женщинами, детьми и комптриотами-пленниками и оправдался просто: "Им не повезло". Почему человек, отрицающий милосердие в своих произведениях и своей публицистике, так чувствителен, когда речь идет о чужих произведениях?

Подозреваю, потому что такие произведения как "Город" и "Замок Буврёй" больно бьют по стереотипному представлению о христианах "типовых, резиновых". Типовым, резировым христианам ПОЛОЖЕНО бояться смерти - и из страха перед смертью верить в загробную жизнь, разве не так? А тут в обоих случаях речь идет о выборе смерти; по меньшей мере - смертельного риска. Пардон, но это же прерогатива всяких там Джейме Ланнистеров и Рокэ Алвов! Это же _наше_ "несравненное право - самому выбирать свою смерть"! Отбери это у нас - и чем мы гордиться-то будем перед типовыми, резиновыми?

Дилемму выбора между простым и правильным "рокэобразные" решают по-другому: устраняют понятие о правильном. По сути дела - совершают тот же выбор, что и граждане Города, принявшие условия договора лысого. И рассказы вроде "Города" становятся лакмусовой бумажкой, показывающей, кто есть ху.

Ага. Расскажи мне, кто есть ху

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 05:04 am (UTC)(link)
А я с удовольствием послушаю.
Расскажи мне, какой это Бог отдает во власть дьявола детей - даже не за грех, не за трусость, а просто за _ошибку_ родителей?
Расскажи мне, _кого_ предали жители города? Они ведь не в истерической панике принимали решение, они ведь не чаяли физического спасения любой ценой. Они оказались в тяжелом положении и получили предложение, которое не требовало от них подлости. И _ошиблись_. Они _были обмануты_.
Да, в реальном мире такой неправильный выбор может аукнуться со страшной силой. Но только в этом мире и только в этой жизни. Вы же верите в жизнь грядущую, не так ли? _Что_ такого сделали эти люди, чтобы дьявол приобрел над ними власть? От чего отреклись? Кого предали?

Лакмусовая бумажка, это да.
Только не в том, кажется смысле.

С уважением,
Антрекот

Сверхдобро - это не обязательно добро.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-06-17 10:41 am (UTC)(link)
Не вижу смысла адресовать такие вопросы к концепции, которая допускает казни египетские и Нуменор.

Да нет,

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 11:11 am (UTC)(link)
тут даже против казней египетских прогресс выходит. Ведь в Ветхом Завете ада не было. А еще иудаизм вполне допускает веру в метампсихоз. То есть, либо с пострадавшими вышла крупная неприятность, либо средняя, причем, невинно пострадавшим ее - по умолчанию - как-то компенсировали (см. спор Авраама с Богом). Это, конечно, не повод называть такие дела справедливостью, но масштаб не тот. Тут-то людей отдали врагу рода человеческого...

С уважением,
Антрекот

Шеол -

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 11:52 (UTC) - Expand

Re: Шеол -

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-06-17 11:55 (UTC) - Expand

В том мире

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 14:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arthin.livejournal.com - 2006-06-17 13:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 13:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arthin.livejournal.com - 2006-06-17 13:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 14:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arthin.livejournal.com - 2006-06-17 15:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 16:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arthin.livejournal.com - 2006-06-17 17:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-18 02:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-06-17 13:17 (UTC) - Expand

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2006-06-17 06:36 am (UTC)(link)
Если человеку известно, что его соседи сейчас нанесут себе серьезный вред, пребывая в неведении, и не попытается их предупредить, его осудят. Тем более, если они сейчас могут стать жертвой обмана.

Не очень понимаю, что меняется, если соседа заменить на Бога.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2006-06-17 07:13 am (UTC)(link)
А Он всех предупреждал.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2006-06-17 07:18 am (UTC)(link)
Не заметила. Никто не пришел к этим людям на собрание и не сказал:"Стойте, посмотрите, что именно вам предлагают: тут ловушка"

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2006-06-17 08:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nasse.livejournal.com - 2006-06-17 09:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 09:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-06-17 11:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 12:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-06-17 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 14:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-06-17 14:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 14:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-06-17 15:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-17 16:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-06-18 01:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2006-06-18 02:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2006-06-18 03:14 (UTC) - Expand

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-19 06:14 am (UTC)(link)
Бог - не сосед. Даже не представляю, как можно сравнивать?

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2006-06-19 09:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ayer.livejournal.com - 2006-06-19 11:52 (UTC) - Expand

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2006-06-17 07:25 am (UTC)(link)
Интереееесно....
Вот пишет человек что-то, создаёт силой своей фантазии СВОЙ МИР, и, соответственно, _своего_ Бога. А волны начинаются на тему "вот вы все какие и вот какой ваш Бог".

Логики _не_вижу.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 08:26 am (UTC)(link)
Не понимаю. Автор рассказа Город, как раз, говорит, что Бог был сооружен по воспоминаниям о Ветхом Завете и левой задней ногой.
Мне как раз непонятно, с каких обитателей Утумно Ольга признала этого Бога за своего.

С уважением,
Антрекот

(no subject)

[identity profile] maria-beata.livejournal.com - 2006-06-18 15:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ayer.livejournal.com - 2006-06-19 06:18 (UTC) - Expand

[identity profile] hedgehog-red.livejournal.com 2006-06-17 07:42 am (UTC)(link)
Свой рассказ мне дай еще почитать :)

[identity profile] nasse.livejournal.com 2006-06-17 08:01 am (UTC)(link)
А по-моему, опять о Камше...
На что эта несчастная тебе наступила?

[identity profile] besm6.livejournal.com 2006-06-17 08:18 am (UTC)(link)
А если это любовь?

(no subject)

[identity profile] arthin.livejournal.com - 2006-06-17 12:53 (UTC) - Expand

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-17 11:51 am (UTC)(link)
На чувство прекрасного.

[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2006-06-17 10:03 am (UTC)(link)
А кто автор "Города"?

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-19 06:27 am (UTC)(link)
я.

[identity profile] gilluin.livejournal.com 2006-06-17 10:13 am (UTC)(link)
А мне почему-то не нравится этот рассказ. Не по идее, а по форме. Какой-то он наигранный, неискренний...

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-19 06:27 am (UTC)(link)
почему? конкретные замечания к стилю у вас есть? буду рада.

(no subject)

[identity profile] gilluin.livejournal.com - 2006-06-19 15:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ayer.livejournal.com - 2006-06-19 17:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gilluin.livejournal.com - 2006-06-19 17:40 (UTC) - Expand

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2006-06-19 09:04 am (UTC)(link)
"неискренний" - почему?

Не в тему

[identity profile] rodrigo-vivar.livejournal.com 2006-06-18 12:31 am (UTC)(link)
"Типовым, резиновым христианам ПОЛОЖЕНО бояться смерти - и из страха перед смертью верить в загробную жизнь, разве не так?"

Не так.
Христиане верят в загробную жизнь не из страха перед смертью - это вот греки и римляне верили из страха.Да и верят-то христиане не столько в загробную жизнь, как в воскресение и в бессмертие души.
И ничего им не ПОЛОЖЕНО, тем болнн страха смерти.
А ещё основной постулат христианства - это как раз СВОБОДА ВЫБОРА между простым и правильным.

"Это же _наше_ "несравненное право - самому выбирать свою смерть"! Отбери это у нас - и чем мы гордиться-то будем перед типовыми, резиновыми?"

А в чём тут причина гордости? Это как-то на призыв к суициду смахивает и только.
А это кто "резиновые хритиане"? Почему не силиконовые?:-) А ещё какие бывают НЕ типовые?

Рассказ, кстати, так себе. Странно что он первое место взял.Банально, серовато,дежавю.

[identity profile] kalki-das.livejournal.com 2006-06-18 05:43 am (UTC)(link)
Камша цитирует из рассказа:
Как ОН может простить тех, кто отдал на поругание свою бессмертную душу ради бессмертия тела?

Звучит, как махровейшая насмешка над христианством, как я его себе уяснил из христианских писаний и пояснений христиан на форуме Кураева, в том числе и от Вас, Оля. Автор рассказа точно верующая христианка? Или она вообще не христианка и не верующая? (нечего о ней не знаю, поэтому теряюсь в догадках...)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-18 05:50 am (UTC)(link)
***Автор рассказа точно верующая христианка?***

Верующая нехристианка. Со своими заморочками.

(no subject)

[identity profile] kalki-das.livejournal.com - 2006-06-18 05:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ayer.livejournal.com - 2006-06-19 06:18 (UTC) - Expand

По сумме

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-18 10:00 am (UTC)(link)
***Это неважно.
Это важно. Потому что предполагать, что Бог может отвернуться из-за ошибки - и тем более, спровадить в ад невинных детей - значит постулировать очень дурные вещи об этом самом Боге.

А если в рассказе - как предполагаешь ты - описано не то Чистилище, не то просто-напросто видЕние, посланное Марене, то это не прописано совершенно. Сама идея может появиться только если читатель будет _исходить_ из концепции, что Бог того, что в рассказе описано, сделать никак не мог - а значит там на самом деле происходит что-то другое.
Кстати, автор-то этого мнения не придерживается. Автор считает, что Бог вполне на такие штуки способен.

***Да, много недоработок. Ну и что?
Да то, что результатом этих недоработок и явилась ситуация, когда получается, что Бог прихлопнул людей ладонью за ошибку, сделанную по неведению - и им же пришлось просить прощения, чтобы хотя бы дети не остались в Аду, куда их ввергли обманом одного и попустительством Другого.

Для того, чтобы получилась история, которую видишь ты - рассказ о том, как людей (или одного человека) наглядно предупредили о том, во что им может обойтись попытка навсегда сбежать от любых опасностей - этот рассказ нужно переписывать сверху донизу.
И совершенно не дело обвинять других людей в том, что они не увидели в рассказе того, что там существует разве что в зародыше.
А на поверхности - то, что автору потребовалась практически непреодолимая сила и срочно. И он ткнул на место деуса экс махина просто Деуса, не заботясь об этических последствиях. Ну и получилось, что получилось.
Ты сочинила другую картину, от себя. И теперь обвиняешь других в том, что они не сделали того же самого.

С уважением,
Антрекот

Re: По сумме

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-19 06:20 am (UTC)(link)
http://rellocat.livejournal.com/17135.html

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-18 10:30 am (UTC)(link)
***Сама идея может появиться только если читатель будет _исходить_ из концепции, что Бог того, что в рассказе описано, сделать никак не мог - а значит там на самом деле происходит что-то другое***

Мне это казалось совершенно очевидным.

***Кстати, автор-то этого мнения не придерживается. Автор считает, что Бог вполне на такие штуки способен.***

По известным тебе причинам я этого не знала.


[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-18 10:39 am (UTC)(link)
***Мне это казалось совершенно очевидным.
Ну вот, а автору не казалось. Вернее, автор, по собственным словам, вообще не обдумывал эту часть сюжета, а просто впихнул в гнездо первый, как казалось, подходящий блок - потому что торопился.
Ну и вышло нехорошо.
И это заметили разные люди.

С уважением,
Антрекот

(no subject)

[identity profile] ayer.livejournal.com - 2006-06-19 06:26 (UTC) - Expand