morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-06-17 07:13 am

О хорошем рассказе

http://rellocat.livejournal.com/12771.html?view=55779#t55779

Непревзойденном в своей номинации, единственном, который составил мне _настоящую_ конкуренцию - и, что показательно, тоже не понравился Вере Камше.

Претензии Камши напоминают главу "Парадоксы христианства" из Честертона. Одни и те же люди на голубом глазу говорят, что христиане полагаются не на себя, а на Бога, не принимают решений сами, подчиняются чужой воле и т. д. и т. п. - словом, что христианство - религия слвбых. Когда же в рассказе с отчетливо теистическим пафосом людям предлагается выбор, достойный сильных - те же самые люди патетически восклицают, ах, да как этот Бог смеет ставить людей перед таким выбором!

"Почему, когда пришли враги, к растерявшимся и беспомощным людям пришел не Бог или вестник его, а Дьявол? Почему за сделку, которые многие заключили, чтобы спасти своих детей, расплачивались те, кто родился после договора, а Небеса ждали, когда из обреченного Города кто-то выползет и станет на колени?"

Потому что, дорогие мои, в этом и состоит проблема выбора, как говорил проф. дамблдор, "между простым и правильным". Убеждение некотрых людей в том, что раз Бог есть и раз Он всеблаг, то простой выбор и должен быть правильным - я не могу охарактеризовать никаким добрым словом. Глупость это. В чем состоит _деяние_, если высшая сила выкладывает тебе под ноги ковровую дорожку?

Далее. Меня феерически изумляет, что именно от Камши исходит упрек "простить за что? За то, что не хотели умирать и боялись за близких? И за то, что Господь их оставил, а лысый был тут как тут?" Ладно бы от мягкосердечной, доброй Элы Раткевич - но от всей из себя такой бесстрашной камши, герои которой этак отважно смотрят смерти в лицо... Герой Камши, помнится, утопил несколько деревень вместе с женщинами, детьми и комптриотами-пленниками и оправдался просто: "Им не повезло". Почему человек, отрицающий милосердие в своих произведениях и своей публицистике, так чувствителен, когда речь идет о чужих произведениях?

Подозреваю, потому что такие произведения как "Город" и "Замок Буврёй" больно бьют по стереотипному представлению о христианах "типовых, резиновых". Типовым, резировым христианам ПОЛОЖЕНО бояться смерти - и из страха перед смертью верить в загробную жизнь, разве не так? А тут в обоих случаях речь идет о выборе смерти; по меньшей мере - смертельного риска. Пардон, но это же прерогатива всяких там Джейме Ланнистеров и Рокэ Алвов! Это же _наше_ "несравненное право - самому выбирать свою смерть"! Отбери это у нас - и чем мы гордиться-то будем перед типовыми, резиновыми?

Дилемму выбора между простым и правильным "рокэобразные" решают по-другому: устраняют понятие о правильном. По сути дела - совершают тот же выбор, что и граждане Города, принявшие условия договора лысого. И рассказы вроде "Города" становятся лакмусовой бумажкой, показывающей, кто есть ху.

Сверхдобро - это не обязательно добро.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-06-17 10:41 am (UTC)(link)
Не вижу смысла адресовать такие вопросы к концепции, которая допускает казни египетские и Нуменор.

Да нет,

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 11:11 am (UTC)(link)
тут даже против казней египетских прогресс выходит. Ведь в Ветхом Завете ада не было. А еще иудаизм вполне допускает веру в метампсихоз. То есть, либо с пострадавшими вышла крупная неприятность, либо средняя, причем, невинно пострадавшим ее - по умолчанию - как-то компенсировали (см. спор Авраама с Богом). Это, конечно, не повод называть такие дела справедливостью, но масштаб не тот. Тут-то людей отдали врагу рода человеческого...

С уважением,
Антрекот

Re: Да нет,

[identity profile] hedgehog-red.livejournal.com 2006-06-17 11:24 am (UTC)(link)
В иудаизме ад как раз есть. Там рая нет как такового.

Шеол -

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 11:52 am (UTC)(link)
это не ад.

С уважением,
Антрекот

Re: Шеол -

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-17 11:55 am (UTC)(link)
А тебе обязательно дантовские спецэффекты? По мне так в отсутствие Христа и рая - вполне ад.

По тебе, может быть -

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 12:05 pm (UTC)(link)
но незачем даже на Бога Ветхого Завета с его медведицами вешать эту мерзость.

С уважением,
Антрекот

Re: По тебе, может быть -

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-17 01:10 pm (UTC)(link)
Какую?

С людьми обошлись очень мягко. Никаких тебе Коцитов.

за что с ними обошлись мягко

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 02:16 pm (UTC)(link)
Ты мне можешь объяснить?

С уважением,
Антрекот

Re: за что с ними обошлись мягко

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-17 02:38 pm (UTC)(link)
В смысле???

А за что жителей другого Города отдали Дракону? Предупреждая ответ "но в том мире нет Бога" - а за что там нет Бога, и некому отыграть назад по просьбе старой Марены?

В том мире

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 02:41 pm (UTC)(link)
есть странствующие рыцари. И - _не забудь_ - Жалобная Книга.

С уважением,
Антрекот

Re: В том мире

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-17 03:34 pm (UTC)(link)
Ну и на каком году нарисовался этот рыцарь?

Так там разве

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 05:00 pm (UTC)(link)
посмертно кого наказывают за то, что к ним рыцарь не успел?

С уважением,
Антрекот

Re: Так там разве

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-18 01:54 am (UTC)(link)
А зачем там посмертно наказывать? В тком мире смерть - самое страшное наказание и есть. Ивот я спрашиваю: за что людей казнили смертной казнью 0 зато, что к ним рыцарь не доехал?

Тогда объясняю

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-18 02:38 am (UTC)(link)
и в нашем мире много интересного происходит - вроде того цунами. Только у нас нет никого, в чьей воле и власти было бы эту волну остановить.
Жителей шварцевского города не отдали дракону - потому что их некому было отдавать. А те "силы", которые были, наоборот, помогли как и как только смогли. Медленно. Мало. Но все, что есть.
А вот жителей того, из рассказа - было кому отдавать. И их отдали. И детей их отдали.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда объясняю

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-18 03:09 am (UTC)(link)
***и в нашем мире много интересного происходит - вроде того цунами. Только у нас нет никого, в чьей воле и власти было бы эту волну остановить***

Ну так ЗА ЧТО?

***А вот жителей того, из рассказа - было кому отдавать. И их отдали. И детей их отдали.***

Да и хрен с ним - лишь бы можно было все исправить, а у нас-то нельзя! У нас-то с концами!
Почему ты не понимаешь, что именно это невыносимо?

Re: Шеол -

[identity profile] hedgehog-red.livejournal.com 2006-06-20 09:06 pm (UTC)(link)
не ад - в христианском понимании. А какое христианское понимание до Христа? Более того, насколько я понимаю, это и ни в коем случае не рай, а место ожидания. В православии же и католичестве Великая Суббота - это именно Сошествие во ад и выведение праведников израильских из ада.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-06-17 01:07 pm (UTC)(link)
Тут может быть и метемпсихоз, и все, что угодно. Если бог есть сила с неизвестными возможностями, то в допущениях нет ограничения. Вариант - эти души потом забрать у дьявола мастерским произволом. Вариант - восстановить потом этот город методом F5, показать кино и сказать - больше так не делайте. Вариант - анекдот про самолет. Сколько угодно.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 01:10 pm (UTC)(link)
Так все равно получается, что невинные приземляются в аду. Допустим, на время. От этого легче?

С уважением,
Антрекот

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-06-17 01:17 pm (UTC)(link)
Ну. Человеку таки можно сделать хорошо, сделав плохо, а затем так, как было.
Но частности же не суть. Мысль ведь понятна? Если некто знает, что мы, как мы и зачем мы, а мы этого не знаем - достоверность нашей критики его действий будет ниже всякой критики.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 02:17 pm (UTC)(link)
Поскольку этот рассказ пишет не Абсолют - а совершенно человеческий человек, то и мерки в нем человеческие.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-06-17 03:32 pm (UTC)(link)
А вот это для верующего человека не факт, афайк. Может и Абсолют. "Ломая, переворачивая, затачивая, чиня, стачивая, растрачивая и грея в руке меня."
Если мы тут все договоримся, что у нас есть только человеческие мерки и ни шиша больше, начнется совсем другой разговор.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-17 04:59 pm (UTC)(link)
Но у _нас_ и вправду есть только человеческие мерки. Никаких других _у людей_ нет.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-06-17 05:18 pm (UTC)(link)
И таки разве я буду спорить?
Но мне показалось, что об этом тезисе в основном и ведется здешний нескончаемый спор.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-06-18 02:39 am (UTC)(link)
В данном случае я в сильном обалдении. Поскольку христианский Абсолют признать добром позицию, изложенную в "Городе" никак не требует.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-17 01:17 pm (UTC)(link)
Конечно.