morreth | Еще немного о "Замке Буврёй"

Еще немного о "Замке Буврёй"

http://kamsha.ru/konkurs/text/scifi/s11.doc

Центральной интенцией, конечно, было в литературной форме изобразить идиотизм постановки вопроса о "правом деле". Что, собственно говоря, позволило усатому (а Камша и Перумов взяли за слоган слова "Вождя и Учителя", с чем их и поздравляем) говорить о првоте "нашего дела"? Национальная трагедя, которой обернулись первые два года войны для советского народа. В чем она заключалась? В таком терроре немцев на оккупированных территориях, что террор большевиков сразу показался за курорт. Как такой террор оказался возможен? Советские войска отступили на огромной территории. Кто довел армию до такого состояния, что немцы при соотношении сил 1:4 дошли до Волги? Сталище и его присные. И СП Камша&Перумов могут хоть десять конкурсов провести, но с тем фактом, что СССР несет такую же ответственность за МВ2, ничего поделать не смогут.

Вполне, хотя и не в точности, с этим сопоставима ситуация последнего этапа Столетней Войны. Что превратило эту войну для французов в Отечественную (а на последнем этапе она приобрела именно такой характер)? Террор англичан. Что породило этот террор? Массовое сопротивление французов, резко недовольных тем, как быстро и дешево продала их собственная верхушка. Кто довел страну до такого состояния? Клика "арманьяков", на стороне которых, собственно, и подняла Жанна свое знамя.

Итак, в обоих случаях мы имеем ситуацию: честный, мужественный и добрый человек до последней капли крови отстаивает дело, во главе которого стоят люди, характеризуемые только матом. Причем если в случае наших дедов-прадедов можно еще как-то сказать, что они больше выиграли, чем проиграли - то в случае французов можно уверенно утверждать: Генрих действительно был бы лучшим королем Франции, нежели Карл. И даже его бедный, на голову хворый сын был бы лучшим королем, чем то сокровище, что унаследовало престол после Карла.

Генрих в этом раскладе представляется мне фигурой гораздо более трагической, чем Жанна. Его интенции, конечно, во многом выдуманы мной, и это несколько облагороженный Генрих, даже не шекспировский, а шекспировский, сыгранный Кеннетом Бранна. Но фактаж мной весь, поелику возможно, соблюден - вплоть до того, что, умирая в Венсенском замке, он действительно видел, _кто_ явился по его душу и отчетливо понимал, почему. Если о ком и можно твердо сказать, что его дорога в ад была вымощена благими намерениями - то именно о Генрихе. Он был совершенно беспросветно обреченный человек с того момента, как его отец поднял мятеж против Ричарда. Ум, талант, воля, отвага - все это было у Генриха в избытке, и все это было брошено на решение одной задачи: отстаивать право Ланкастеров на престол - а в конечном счете на жизнь, потому что, не захвати они трон и не удержись там - их бы сожрали в два счета. Даже война во Франции служила этой цели - при том что Генрих соверенно искренне намеревался объединить два скипетра.

А самое главное - если кто и мог от всей души начертать на знамени "Наше дело правое" - так это он.

И в самом деле - его отец вырвал Англию из рук бездарной и безответственной клики. Правление Ричарда отбросило ее назад в военном, политическом, экономическом отношении. Возможность французского десанта была совершенно реальной, французы действительно предприняли такую попытку во время восстания Оуэна Глендоуэра. Ланкастеры подняли Англию с колен, подавили мятежи магнатов, укрепили границы, возродили армию. И еще - Генрих был патриотом. Это первый король Англии, который ведет свою деловую переписку и составляет указы на английском языке. Король, который в своих реляциях взывает к национальному чувству англичан.

Его будущие противники из лагеря арманьяков - полная его противоположность. В борьбе за власть идет в ход все, вплоть до продажи страны англичанам - именно арманьяки первыми зовут англичан, бургиньоны всего лишь успевают их вовремя перекупить. Генрих, планируя экспедицию во Францию, явно не рассчитывает, что за уродов, ввергнувшщих страну в хаос гражланской войны, кто-то будет сражаться.

А вот поди ж ты.

Почему же дело Жанны правое, а дело арманьяков - нет, если сражается она в конечном счете за арманьяков, и именно их кандидата возводит на престол?
И тут мы оказываемся перед вопросом не политической или идеологической - а экзистенциальной правоты. Дело Жанны правое, проще говоря, потому что Жанна не замарала себя ничем. На протяжении своей короткой военной карьеры она как будто взялась опровергнуть делом все расхожие максимы кухонных наполеонов - и что жестокость побеждается большей жестокостью, и что без грабежей и насилий не обойтись, на террор нужно отвечать террором и прочая и прочая. Она просто поступает всегда так, как того требует совесть (а Бессон пусть убирается в дупу) - в то время как Генрих, следуя благим намерениям, идет с совестью на компромиссы. Бескомпромиссность приводит Жанну на костер, компромиссы закодят Генриха в огонь куда более страшный. А в целом Столетнюю войну проиграли обе страны - и по англичанам оно больно вдарило в ближайшей перспективе, а по французам - в более отдаленной.

И тем не менее, историк Марк Блок (патриот Франции, еврей, руководивший региональной секцией Сопротивления и расстрелянный гестаповцами) пишет: «Две категории французов никогда не поймут истории Франции: те, кого не волнует память о коронации в Реймсе, и те, кто без трепета читает о празднике Федерации». Коронация в Реймсе - это вот та самая коронация, которую Жанна считала первым этапом своей миссии. Карл был слабак и сукин сын, Жанну он предал - но он был гораздо более инструментом в ее руках, чем она - в его. Она лицо активное, он - страдательное. Она изменяет положение дел, он - тот, чье положение подвергается изменениям. Она - героиня драмы, он - персонаж второго плана. Дело ли право? Нет, руки, делающие дело.

Flat | Top-Level Comments Only

Когда человек вызывает главу противной партии как бы на мирные переговоры и организует ему нож в брюхо - на таком человеке пробы негде ставить.

Когда человек обещает англичанам в уплату за поддержку французские земли - опять же, пробы негде ставить.

Всей разницы - что Сталин морил людей "за идею", а клика "арманьяков" - ни за хвост собачий.

"Когда человек вызывает главу противной партии как бы на мирные переговоры и организует ему нож в брюхо - на таком человеке пробы негде ставить."

Убей кто-то моего дядю - я бы и похуже с этим человеком поступил.

"Когда человек обещает англичанам в уплату за поддержку французские земли - опять же, пробы негде ставить."

Путаешь. Для Карла все земли - в его власти. Он - сюзерен, он -воплощение Франции. Он, по тем понятиям, ИМЕЕТ ПРАВО отдать часть Франции, чтобы сохранить все остальное.

***Путаешь. Для Карла все земли - в его власти. Он - сюзерен, он -воплощение Франции. Он, по тем понятиям, ИМЕЕТ ПРАВО отдать часть Франции, чтобы сохранить все остальное.***

ФТОПКУ такое право.

Ну, не Карл это право придумал.
Опять же все знали, что будут отбирать потом эти земли у англичан все равно .

По отношению к подданным и по отношению к англичанам.

Это 100-летняя война.
Англичане, полагаю, это тоже прекрасно понимали.

Мне интересно, почему такие двойные стандарты по отношению к Карлу и Генриху Пятому?
Типа, когда один подлости делает - ничего, честный человек, а когда (предположим) другой - так сразу паскуда?

Это был жестокий, но честный и смелый вояка. Убить противника, вызвав его якобы на мирные переговоры - Генриха бы от одной этой мысли вытошнило. Сговориться миром - да (хотя рецидивов измены он не прощал никому). Казнить, разбив в бою и взяв в плен - да. Убить лично - да. А вот таким макаром - никогда.

"Убить противника, вызвав его якобы на мирные переговоры - Генриха бы от одной этой мысли вытошнило."

А принять оружие от пленных, чтобы потом их убить - это честность? НАблюдать как дети умирают от голода в чистом поле - смелость? И подписать договор с полубезумным королем - особенная честность?

Опять же, повторю, убитый Жан Бургундский ранее подобным же макаром убил Людовика Орлеанского. Равзе что в темном переулке, а не на переговорах.

Не работает твоя аналогия с ВОВ. Никак.

Оба описанных тобой эксцесса совершены Генрихом по одной и той же причине: у него не хватало людей. И он берег в первую очередь своих солдат (приказ убивать пленных при Азенкуре был отдан тогда, когда возникла опасность, что французы их освободят - и они немедленно снова встанут в строй, а Генрих и без того воевал при соотношении 1:4). Он вообще воевал при неизменном соотношении сил в пользу французов.

"Оба описанных тобой эксцесса совершены Генрихом по одной и той же причине: у него не хватало людей"

Хватало. Просто он подумал, что сил МОЖЕТ не хватить для охраны пленных под конец боя. И приказал убивать. А третья линия французов так в бой и не пошла.

А убивать пленных по той причине, что их могут освободить - это вполне в стиле уничтожения НКВД заключенных в 1941 г.

Я эту попытку оправдания военной необходимостью могу понять под Азенкуром (точно также можно попытаться необходимостью и убийство Бургундского оправдать).

Но под Руаном???

"Он вообще воевал при неизменном соотношении сил в пользу французов"

Так и сидел бы дома.

***Хватало. Просто он подумал, что сил МОЖЕТ не хватить для охраны пленных под конец боя. И приказал убивать. А третья линия французов так в бой и не пошла***

Ну вот и прислали бы Генриху депешу - так и так, у нас третья ниния все равно в бой не пойдет, так что убивать пленных незачем. Целуем, французы.
А то ты так расскждаешь, будто он заранее знал, какой будет расклад. А бой начинался при соотношении 1:6 вообще.

***Но под Руаном???***

А то же самое - он осаждает хорошо укрепленный город с силами, которых ему сейчас впритык хватает, а впереди еще города. Снабжать армию по осенне-зимнему времени уже трудно, и тут французы сбрасывают балласт в виде лишних ртов - и еще затягивают осаду. И черт знает что они там еще готовят, пока здесь затягивают осаду. А Генрих не может себе позволить ее затянуть. У него мало людей. Ему нужно вернуть некомбатантов в крепость - пусть уламывают гарнизон сдаваться.

***Так и сидел бы дома***

Так получил бы еще одну гражданскую войну.

***Ну вот и прислали бы Генриху депешу - так и так, у нас третья ниния все равно в бой не пойдет, так что убивать пленных незачем. Целуем, французы.

С какого перепугу? Они же даже представить себе не могли, что тот может начать пленных убивать.

***А то ты так расскждаешь, будто он заранее знал, какой будет расклад. А бой начинался при соотношении 1:6 вообще.

Так сразу бы и объявил: "нас мало, лишних рук нет, пленных не берем".
Как швейцарцы.

***А то же самое - он осаждает хорошо укрепленный город с силами, которых ему сейчас впритык хватает, а впереди еще города. Снабжать армию по осенне-зимнему времени уже трудно, и тут французы сбрасывают балласт в виде лишних ртов - и еще затягивают осаду.

Лучше обманом замочить 10 своих политических противников, чем смотреть, как на крепостные стены поднимают умирающих детей, чтобы их окрестили перед смертью.

***Так получил бы еще одну гражданскую войну.

так надо было заняться своей страной, чтобы она не превращалась в притон грабителей, бунтующих, если пахан долго не ведет их на дело.

***С какого перепугу? Они же даже представить себе не могли, что тот может начать пленных убивать.***

Начнем с того, что поначалу они даже представить себе не могли, что проиграют. А с каких чертей Генрих при этаком-то балансе сил стал бы играть по правилам?

***Так сразу бы и объявил: "нас мало, лишних рук нет, пленных не берем"***

Он объявил, что англичане не будет сдаваться. Это должно было французам сказать о многом.

***Лучше обманом замочить 10 своих политических противников, чем смотреть, как на крепостные стены поднимают умирающих детей, чтобы их окрестили перед смертью***

Руанский гарнизон мог сдаться и спасти этих детей.

***так надо было заняться своей страной, чтобы она не превращалась в притон грабителей, бунтующих, если пахан долго не ведет их на дело***

Так он и занялся. Выволок во Францию всех магнатов, за счет грабежа поправил дела бедноты, за счет военных заказов короны приподнял цеха...

***Начнем с того, что поначалу они даже представить себе не могли, что проиграют.

Это аргумент?

***А с каких чертей Генрих при этаком-то балансе сил стал бы играть по правилам?

Не понял логики. То есть французам, которых брали в плен, заранее нужно было учитывать, что Генрих совершит какую-то подлость?
Ну, не догадались. Уж извините. Глупые, сами виноваты, наверное, что Генрих их безоружных убил.
И руанцы тоже дураки, сами виноваты.

***Он объявил, что англичане не будет сдаваться. Это должно было французам сказать о многом.

О том, что Генрих - подлец?

***Руанский гарнизон мог сдаться и спасти этих детей.

Генрих мог их выпустить. И продолжать осаждать руанский гарнизон.

***так надо было заняться своей страной, чтобы она не превращалась в притон грабителей, бунтующих, если пахан долго не ведет их на дело***
/Так он и занялся. Выволок во Францию всех магнатов, за счет грабежа поправил дела бедноты, за счет военных заказов короны приподнял цеха...

То есть продолжал превращать страну в ~~воровской~~пиратский притон, живущий за счет награбленного.
Что закономерно и привело страну в яму Войны Роз.

В общем, не вижу, чем Генрих принципиально лучше Карла Седьмого.

***Это аргумент?***

Конечно.

***Не понял логики. То есть французам, которых брали в плен, заранее нужно было учитывать, что Генрих совершит какую-то подлость?***

Французам стоило заранее учитывать, что если англичане сами не собираются сдаваться в плен - они намерены вести себя круто.

***О том, что Генрих - подлец?***

О том, что он плюет на соображения коммерческой выгоды от выкупов.

***Генрих мог их выпустить. И продолжать осаждать руанский гарнизон***

Верно - теряя своих людей и время. Ведь французы выиграли себе возможность продержаться еще месяцок, а там, глядишь, и у Генриха запасы иссякнут.
А Генрих предпочел этими же некомбатантами давить на мозги самим французам.

***То есть продолжал превращать страну в воровскойпиратский притон, живущий за счет награбленного***

А у него как у политика другого выхода не было - в стране скопилось много вооруженных людей, в ходе предыдущих войн привыкших добывать себе пропитание мечом. Ричард оставил Ланкастерам хреновое наследство.

***В общем, не вижу, чем Генрих принципиально лучше Карла Седьмого***

Тем, что не длил гражданскую войну в СВОЕЙ стране.
Тем, что сам шел в бой.
Тем, что СВОИХ никогда не предавал.

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

kurt-bielarus.livejournal.com - 2006-05-20 07:10 (UTC) - Expand

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

morreth.livejournal.com - 2006-05-20 19:49 (UTC) - Expand

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

kurt-bielarus.livejournal.com - 2006-05-23 14:42 (UTC) - Expand

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

morreth.livejournal.com - 2006-05-23 19:51 (UTC) - Expand

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

kurt-bielarus.livejournal.com - 2006-05-24 05:34 (UTC) - Expand

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

morreth.livejournal.com - 2006-05-24 06:19 (UTC) - Expand

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

kurt-bielarus.livejournal.com - 2006-05-24 06:32 (UTC) - Expand

Собственно многие французы договор в Труа не признали именно из-за его очевидной подлости.

Э... Вызвав на мирные переговоры? Не верю :) Ты на себя наговариваешь :)

Не факт.
Я очень люблю своего дядю.

Вот и мне хотелось это самое сказать. :)

***Убей кто-то моего дядю - я бы и похуже с этим человеком поступил.***

Э-э-э, кхм. Давайте вспомним, что моего дядю убили в том числе и по факту траханья с моей мамой, из-за блядства которой (извиняюсь, но об Изабо иначе не могу) у меня самого с законнорожденностью проблемы -- и любовь Карла к дяде Орлеану будет несколько менее убедительной, нес па?

Не надо про нежную любовь к родственникам, там она была вполне на амберском уровне. Тем более, что и Жан Бургундский -- тоже родственник, как-никак, тоже дядя, только двоюродный.

"Давайте вспомним, что моего дядю убили в том числе и по факту траханья с моей мамой, из-за блядства которой (извиняюсь, но об Изабо иначе не могу) у меня самого с законнорожденностью проблемы -- и любовь Карла к дяде Орлеану будет несколько менее убедительной, нес па?"

Па де ту. (если не ошибаюсь)
Потому как дружба Орлеанского дома с дофином вообще не прерывалась, несмотря на.
А если дофин кого из родственников и ненавидел - то скорее раз свою матушку. А та стакнулась с Генрихом Пятым и Бургундским домом.

Что в голове у дофина было - конечно, вопрос. (Равно как и то, приказал ли он убить Жана Бургундского, или это порезвились арманьяки из его свиты).
Но то, что убийство Бургундского было во многом местью за убийство Орлеанского - факт.

***Потому как дружба Орлеанского дома с дофином вообще не прерывалась, несмотря на.***

Это не дружба с, это дружба против. А на чьей стороне, прости меня, Орлеанскому дому было быть -- на бургундской, что ли?

***А если дофин кого из родственников и ненавидел - то скорее раз свою матушку. А та стакнулась с Генрихом Пятым и Бургундским домом.***

Я не о ненависти. Я о том, что родственные разборки в королевских домах -- дело житейское, и было бы странно приписывать Карлу особую любовь к дяде. Что нормально -- Луи Орлеан был тем еще подарком.

***Но то, что убийство Бургундского было во многом местью за убийство Орлеанского - факт.***

Просто потому, что убийцей был политический противник. Само по себе это было случаем из ряда вон выходящим, но не настолько; не веди Жан Бургундский ту политику, которую он вел, никто бы и не припомнил ему беспутного любовника Изабо.

***Это не дружба с, это дружба против. А на чьей стороне, прости меня, Орлеанскому дому было быть -- на бургундской, что ли?

Вопрос не так задан. Почему дофин дружил с Орлеанами, а не с бургундцами, которые довольно долго были сильнее?

***Я не о ненависти. Я о том, что родственные разборки в королевских домах -- дело житейское

Не такое уж житейское. Что-то неприпомню аналогичных убийств близких родственников в королевской семье Франции в 13-14 веках.
Да чего там - Бургундскому за убийство Орлеанского пришлось чуть ли не Парламенте оправдываться, про "право на убийство тирана" вспоминать, дофину после 1419 года тоже пришлось потом репутацию латать.
А уж памфлетов обе стороны понаписали...

***Просто потому, что убийцей был политический противник. Само по себе это было случаем из ряда вон выходящим, но не настолько;

Насколько?

***не веди Жан Бургундский ту политику, которую он вел, никто бы и не припомнил ему беспутного любовника Изабо.

Припомнили сразу. Не отходя от кассы.

***Вопрос не так задан. Почему дофин дружил с Орлеанами, а не с бургундцами, которые довольно долго были сильнее?***

Потому что бургундцам он был нафиг не нужен.

А вопрос, извини, задал ты -- ты сказал, что Орлеанский дом дружил с дофином. Я и спросила: а с кем, извините, им было дружить еще -- с Жаном Бургундским, что ли?

***Не такое уж житейское. Что-то неприпомню аналогичных убийств близких родственников в королевской семье Франции в 13-14 веках.***

"Проклятых королей" перечитай :). А если серьезно, то в этом случае был один эль скандаль -- то, что зарезали на улице кучей народу (а не отравили втихаря, например, или там на охоте как-нибудь), и то, что Жан это потом признал. Что поделаешь, падение нравов.

***Насколько?***

Настолько, чтобы за одно это можно было зарезать на мирных переговорах пэра Франции, принца крови и Великого Герцога Запада, предварительно гарантировав ему безопасность. Тут, извини, паскудство несколько несравнимое.

***Припомнили сразу. Не отходя от кассы.***

Что сразу приложили, это понятно. А вот что через 12 лет припомнили таким манером -- это не потому, что Луи Орлеан был таким чудом, а Карл -- так страстно любящим племянником. Блин, Курт, ну о чем мы говорим? Карлу 4 было, когда убили Луи, он и не знал его, чего там любить -- а ежели по классу родной крови, так и Жан, как бы, не чужой, не сказать еще хужей.

***Потому что бургундцам он был нафиг не нужен.

Тем паче - Орлеанский дом у дофина выходит единственным другом.

***А вопрос, извини, задал ты -- ты сказал, что Орлеанский дом дружил с дофином. Я и спросила: а с кем, извините, им было дружить еще -- с Жаном Бургундским, что ли?

Вот о том и речь - у дофина не было других друзей, кроме Орлеанов.

***"Проклятых королей" перечитай :).

Сильный источник :)

***А если серьезно, то в этом случае был один эль скандаль -- то, что зарезали на улице кучей народу (а не отравили втихаря, например, или там на охоте как-нибудь), и то, что Жан это потом признал. Что поделаешь, падение нравов.

Гм-гм-гм. Откуда такие выводы???

Пока считаю тезис "аналогичных убийств близких родственников в королевской семье Франции в 13-14 веках не было" неопровергнутым.

***Настолько, чтобы за одно это можно было зарезать на мирных переговорах пэра Франции, принца крови и Великого Герцога Запада, предварительно гарантировав ему безопасность.

Не за одно это, напоминаю. Товарищ пэр успел заслужить нелюбовь окружающих.

***Тут, извини, паскудство несколько несравнимое.

С чем? Почему?

***Что сразу приложили, это понятно. А вот что через 12 лет припомнили таким манером -- это не потому, что Луи Орлеан был таким чудом, а Карл -- так страстно любящим племянником.

А от того, что Орлеаны были единственными его друзьями. Дядю он мог незапомнить. Двоюродных братьев - не мог.

Опять же - все рассуждения эти валидны в том случае, если, повторяю, Карл приказал убить Бургундцы, а не арманьяки из его свиты проявили инициативу.

Flat | Top-Level Comments Only

Еще немного о "Замке Буврёй"

Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

То есть, двойная подлость

Нікакой подлості

За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: За Генрихом такого рода подлостей не числится

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб

Re: Ну вот только масштаб