morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-05-15 08:33 pm

Еще немного о "Замке Буврёй"

http://kamsha.ru/konkurs/text/scifi/s11.doc

Центральной интенцией, конечно, было в литературной форме изобразить идиотизм постановки вопроса о "правом деле". Что, собственно говоря, позволило усатому (а Камша и Перумов взяли за слоган слова "Вождя и Учителя", с чем их и поздравляем) говорить о првоте "нашего дела"? Национальная трагедя, которой обернулись первые два года войны для советского народа. В чем она заключалась? В таком терроре немцев на оккупированных территориях, что террор большевиков сразу показался за курорт. Как такой террор оказался возможен? Советские войска отступили на огромной территории. Кто довел армию до такого состояния, что немцы при соотношении сил 1:4 дошли до Волги? Сталище и его присные. И СП Камша&Перумов могут хоть десять конкурсов провести, но с тем фактом, что СССР несет такую же ответственность за МВ2, ничего поделать не смогут.

Вполне, хотя и не в точности, с этим сопоставима ситуация последнего этапа Столетней Войны. Что превратило эту войну для французов в Отечественную (а на последнем этапе она приобрела именно такой характер)? Террор англичан. Что породило этот террор? Массовое сопротивление французов, резко недовольных тем, как быстро и дешево продала их собственная верхушка. Кто довел страну до такого состояния? Клика "арманьяков", на стороне которых, собственно, и подняла Жанна свое знамя.

Итак, в обоих случаях мы имеем ситуацию: честный, мужественный и добрый человек до последней капли крови отстаивает дело, во главе которого стоят люди, характеризуемые только матом. Причем если в случае наших дедов-прадедов можно еще как-то сказать, что они больше выиграли, чем проиграли - то в случае французов можно уверенно утверждать: Генрих действительно был бы лучшим королем Франции, нежели Карл. И даже его бедный, на голову хворый сын был бы лучшим королем, чем то сокровище, что унаследовало престол после Карла.

Генрих в этом раскладе представляется мне фигурой гораздо более трагической, чем Жанна. Его интенции, конечно, во многом выдуманы мной, и это несколько облагороженный Генрих, даже не шекспировский, а шекспировский, сыгранный Кеннетом Бранна. Но фактаж мной весь, поелику возможно, соблюден - вплоть до того, что, умирая в Венсенском замке, он действительно видел, _кто_ явился по его душу и отчетливо понимал, почему. Если о ком и можно твердо сказать, что его дорога в ад была вымощена благими намерениями - то именно о Генрихе. Он был совершенно беспросветно обреченный человек с того момента, как его отец поднял мятеж против Ричарда. Ум, талант, воля, отвага - все это было у Генриха в избытке, и все это было брошено на решение одной задачи: отстаивать право Ланкастеров на престол - а в конечном счете на жизнь, потому что, не захвати они трон и не удержись там - их бы сожрали в два счета. Даже война во Франции служила этой цели - при том что Генрих соверенно искренне намеревался объединить два скипетра.

А самое главное - если кто и мог от всей души начертать на знамени "Наше дело правое" - так это он.

И в самом деле - его отец вырвал Англию из рук бездарной и безответственной клики. Правление Ричарда отбросило ее назад в военном, политическом, экономическом отношении. Возможность французского десанта была совершенно реальной, французы действительно предприняли такую попытку во время восстания Оуэна Глендоуэра. Ланкастеры подняли Англию с колен, подавили мятежи магнатов, укрепили границы, возродили армию. И еще - Генрих был патриотом. Это первый король Англии, который ведет свою деловую переписку и составляет указы на английском языке. Король, который в своих реляциях взывает к национальному чувству англичан.

Его будущие противники из лагеря арманьяков - полная его противоположность. В борьбе за власть идет в ход все, вплоть до продажи страны англичанам - именно арманьяки первыми зовут англичан, бургиньоны всего лишь успевают их вовремя перекупить. Генрих, планируя экспедицию во Францию, явно не рассчитывает, что за уродов, ввергнувшщих страну в хаос гражланской войны, кто-то будет сражаться.

А вот поди ж ты.

Почему же дело Жанны правое, а дело арманьяков - нет, если сражается она в конечном счете за арманьяков, и именно их кандидата возводит на престол?
И тут мы оказываемся перед вопросом не политической или идеологической - а экзистенциальной правоты. Дело Жанны правое, проще говоря, потому что Жанна не замарала себя ничем. На протяжении своей короткой военной карьеры она как будто взялась опровергнуть делом все расхожие максимы кухонных наполеонов - и что жестокость побеждается большей жестокостью, и что без грабежей и насилий не обойтись, на террор нужно отвечать террором и прочая и прочая. Она просто поступает всегда так, как того требует совесть (а Бессон пусть убирается в дупу) - в то время как Генрих, следуя благим намерениям, идет с совестью на компромиссы. Бескомпромиссность приводит Жанну на костер, компромиссы закодят Генриха в огонь куда более страшный. А в целом Столетнюю войну проиграли обе страны - и по англичанам оно больно вдарило в ближайшей перспективе, а по французам - в более отдаленной.

И тем не менее, историк Марк Блок (патриот Франции, еврей, руководивший региональной секцией Сопротивления и расстрелянный гестаповцами) пишет: «Две категории французов никогда не поймут истории Франции: те, кого не волнует память о коронации в Реймсе, и те, кто без трепета читает о празднике Федерации». Коронация в Реймсе - это вот та самая коронация, которую Жанна считала первым этапом своей миссии. Карл был слабак и сукин сын, Жанну он предал - но он был гораздо более инструментом в ее руках, чем она - в его. Она лицо активное, он - страдательное. Она изменяет положение дел, он - тот, чье положение подвергается изменениям. Она - героиня драмы, он - персонаж второго плана. Дело ли право? Нет, руки, делающие дело.

[identity profile] svjatoy.livejournal.com 2006-05-15 09:16 pm (UTC)(link)
"... Кто довел армию до такого состояния, что немцы при соотношении сил 1:4 дошли до Волги? ..."

Вопрос стоит совершенно неправильно.
Правильно: Как так случилось, что сильнейшая армия 1-й половины 20-го столетия (а может быть и всего 20-го столетия), за два года войны напрягаясь изо всех сил, только-только дошла до Волги?
Ну, уж тезис о равной ответственности СССР и Германии в развязывании 2МВ, настолько же ложен, насколько безопеляционен.
Аналогия же Отечественных войн интересна, но сильно хромает. (Как, впрочем, всякая аналогия.)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-15 09:24 pm (UTC)(link)
Святой, крутите патриотическую шарманку под другими окнами. Мне скучно с такими как вы.

[identity profile] svjatoy.livejournal.com 2006-05-15 09:55 pm (UTC)(link)
Ни капельки не сомневался.
"... За что же, не боясь греха, ..."
Редкостный сооблазн, не правда ли?
ЗЫ: Я от фанатиков тоже не восторге.

[identity profile] irukan.livejournal.com 2006-05-16 02:18 am (UTC)(link)
Очень хорошо

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 03:06 am (UTC)(link)
***Я от фанатиков тоже не восторге.***

Ну так исправляйтесь, что ли.

[identity profile] svjatoy.livejournal.com 2006-05-16 03:32 am (UTC)(link)
:)))))))))))
Кто бы говорил!...

(frozen comment)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 03:43 am (UTC)(link)
Автор лучшего (по итогам голосования читателей) патриотического рассказа этого года. Очень приятно, это я.

А вообще постановка вопроса "при соотношении 4:1 мы героически отдали не всю страну, а только половину" - только идиотами может расссматриваться как предмет национальной гордости. Ах, у Гитлера была лучшая армия Европы - кто ж Сталину не дал завести лучшую армию Европы?


[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-05-16 05:10 am (UTC)(link)
***показался за курорт.
Одессизм, исправь.

И за немецкие зверства советское командование ответственности не несет. За эту часть гриба ответственность несут только нацисты. Как и за обращение с военнопленными. Они это сделали, не потому, что завоевали эту территорию, а потому что они были нацистами. И ни по какой другой причине.
Так что см. Глазкова.
Господи, вступися за Советы,
защити страну от высших рас,
потому что все Твои заветы
Гитлер нарушает чаще нас.

Кстати, до меня дошло, почему меня выносило дисбиливом из рассказа. Генрих был умница. Я спорю на свой салат, что он не стал бы устраивать этот цирк с процессом - потому что задачу можно было решить проще. Убив Карла. И все - и где-где ваш помазанник Божий?

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 05:40 am (UTC)(link)
***И за немецкие зверства советское командование ответственности не несет. За эту часть гриба ответственность несут только нацисты. Как и за обращение с военнопленными***

Сто пуд. Но за _развязывание войны_ - от этого никуда не денешься.

***Господи, вступися за Советы,
защити страну от высших рас,
потому что все Твои заветы
Гитлер нарушает чаще нас.***

Чаще - вряд ли. А вот демонстративнее и наглее - это правда.
Очень может быть, чтобольшевики на круг в моем родном городе уложили больше народу, чем наци. Но они эт делали втихаря - а наци развешивали людей на фонарях вдоль проспекта.

***Генрих был умница. Я спорю на свой салат, что он не стал бы устраивать этот цирк с процессом - потому что задачу можно было решить проще. Убив Карла***

Не. Эта мысль, думаешь, не приходила Бедфорду? Но у Карла еще со времен восстания кабошьенов была такая школа паранойи за плечами, что к нему не мог никто близко подойти. Он действительно не умел доверять.

[identity profile] partisan-p.livejournal.com 2006-05-16 06:43 am (UTC)(link)
Сто пуд. Но за _развязывание войны_ - от этого никуда не денешься.

Оч интересно. Сталин оказывается последовал заветам витюни резуна и таки напал первым? А мужики то не знают.

(frozen comment)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 06:51 am (UTC)(link)
То есть, политический вальс с Гитлером, который крутился с 38-го года - не в счет?

У вас из детской песочницы представления - "кто первый начал".

За развязывание войны? Кто на кого напал?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-05-16 06:54 am (UTC)(link)
Вернее, так можно - но тогда это нужно ставить в счет всем. Потому как Мюнхен был раньше. И история, как Польша оттяпала кусок, тоже никого не вдохновляла.
Если вменять так - да, СССР окажется в списке в компании с участниками Мюнхенского сговора. И все они - на шаг позади Третьего Рейха.
Ты знаешь, что я думаю о тогдашнем советском режиме - но надо ж и меру знать. :)

***Эта мысль, думаешь, не приходила Бедфорду?
Думаю, что он не понимал, что именно это - ключевой момент.

С уважением,
Антрекот

Re: За развязывание войны? Кто на кого напал?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 06:56 am (UTC)(link)
***Если вменять так - да, СССР окажется в списке в компании с участниками Мюнхенского сговора. И все они - на шаг позади Третьего Рейха***

И ни один не в белом кимоно.

Я вообще охреневаю от этой пропагандистской линии - "Россия всегда была мирной страной, никогда ни на кого не нападала, со времен Батыя только все на нее".
Щаз!

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com 2006-05-16 07:15 am (UTC)(link)
На счёт разжигания войны. И так :
А. Германские войска были введены на територию Лотарингии. Франция и Англия промолчали.
Б. Гитлер продолжает наглеть и проделывает тот же номер с Чехославакией. (Кусок Чехославакии урвала мирная Польша). Франция и Англия опять щёлкают клювом.
В. Ранее Гитлер переворужил армию на глазах всей Европы , забив на Версальский договор.
Есть ещё много чего весь список приводить лень. Запад пытался использовать Гитлера против коммунистов, а Сталин против запада. В результате получили то что получили.

Незамаранные руки и дилемма короля

[identity profile] http://users.livejournal.com/_radhruin/ 2006-05-16 07:16 am (UTC)(link)
Все хорошо, но почему выбор короля оказался таким: или ложно обвинить Жанну, или отпустить на все четыре стороны, чтобы она продолжала воевать против него? Потому что Жанна представлялась ему опасной не как полководец, а как знамя врага. Иначе он мог бы совершенно спокойно продержать ее в какой-нибудь изолированной башне до конца жизни - просто как военнопленную.

НО! Сожжение Жанны по обвинению в ереси никак не помогло королю в борьбе со "знаменем", хотя в рассказе и король, и Жанна соглашаются на том, что "это может сработать".

Хотя нет. Хорошо не все.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_radhruin/ 2006-05-16 07:17 am (UTC)(link)
Но это уже никак не связано с рассказом.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 07:46 am (UTC)(link)
По пункту В - не напомните, кто ему поставлял металл и где обучались командиры?

Re: Незамаранные руки и дилемма короля

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 07:47 am (UTC)(link)
***Иначе он мог бы совершенно спокойно продержать ее в какой-нибудь изолированной башне до конца жизни - просто как военнопленную***

Не мог. Это означало бы, что французы ведут справедливую войну - а ему позарез самому нужно было верить в то, что его война справедлива.

Ясный пень, речь о Генрихе-персонаже.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2006-05-16 07:49 am (UTC)(link)
"Вполне, хотя и не в точности, с этим сопоставима ситуация последнего этапа Столетней Войны."

Ні в коем случае.

А причем тут белое кимоно -

[identity profile] el-d.livejournal.com 2006-05-16 07:57 am (UTC)(link)
кто кончать с собой собирается? :)
А пропагандистская линия, понятное дело, липовая.
Что никак не меняет того обстоятельства, что напал именно Гитлер. А вскармливали это паскудство всей компанией - каждый в своих интересах.
В общем, наша ситуация была бы вполне - по _этому_ параметру - аналогична английской, если бы у них авторов Мюнхена не выставили все-таки к бабушке.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com 2006-05-16 07:58 am (UTC)(link)
Значит по остальным пунктам возражения не имееться ? :-)
А если серьёзно - сырье Германие получало не только из СССР. Сталь из Швеции, вольфрам из Испании, нефть из Румынии и т.д и т.п. Насчёт обучение командиров - немцы готовили их у себя. То есть были совместные учения обмен опытом и т.д и т.п, но это был мизер. Стаким же успехом можно сказать что советский командный состав проходил обучение в Германие. Тот же Тухачевский к примеру проучился в Германии.

Как вариант...

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com 2006-05-16 08:02 am (UTC)(link)
Генрих мог бы обoйтись без судебного процеса - Жану бы прирезали по тихому и громко раструбили что это было по приказу французкого короля. Впрочем мы можем только гадать как бы обернулось если бы Генрих прожил бы по дольше.

Re: А причем тут белое кимоно -

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 08:32 am (UTC)(link)
***Что никак не меняет того обстоятельства, что напал именно Гитлер. А вскармливали это паскудство всей компанией - каждый в своих интересах.***

Именно. И выходитт, что Гитлер, никто иной, сделал "наше дело" правым.

***В общем, наша ситуация была бы вполне - по _этому_ параметру - аналогична английской, если бы у них авторов Мюнхена не выставили все-таки к бабушке***

А вот скажи, поднимается ли у вас вонизм, если кто-то говорит, что Англия несет свою долю ответственности за блядство?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 08:33 am (UTC)(link)
Вполне. С поправкой на средневековье - то есть, меньший масштаб паскудства.

Re: Как вариант...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-05-16 08:34 am (UTC)(link)
***Генрих мог бы обoйтись без судебного процеса - Жану бы прирезали по тихому и громко раструбили что это было по приказу французкого короля***

А какая собака этому бы поверила?

Page 1 of 6