![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Во как! Все гениальное просто.
http://sergeyr.livejournal.com/151617.html?thread=2215745#t2221377
"Вина - вполне реальное ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо".
ЭТика самая что ни на есть воровская: виноват не тот, кто украл, а тот, кто попался.
"Вина - вполне реальное ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо".
ЭТика самая что ни на есть воровская: виноват не тот, кто украл, а тот, кто попался.
no subject
Я лично в этой фразе ничего криминального и воровского не вижу.
no subject
no subject
То есть в значении именно "ощущение вины = ощущение того, что сделал что-то не так", а не "я виновен настолько, насколько я свою вину ощущаю".
А вина за грех (объективная, а не ощущение ее) - конечно существует совершенно независимо от моих чувств, мнений и т.п.
no subject
no subject
Другое дело, что в общепринятом представлении вина все же понятие, гм, несколько более объективное. Т.е. я бы согласился с этим определением после некоторой его "объективизации" - до состояния, когда виноватый знал и мог, как надо, а суждение выносит, вообще говоря, другой человек. А данное определение - это определение чувства собственной вины. Я в контекст не ходил, лениво, но могу подозревать, что вопрос такое ограничение подразумевал если не во всей своей постановке, то в имевшемся контексте. В общей формулировке он стоит шире. Т.е. имелось ли в контексте в виду понятие "я виноват" или понятие "он виноват"? В первом случае - вполне корректное определение, другое и придумать сложно.
no subject
Ну и на выходе понятие об объективной вине отвергается полностью, что и (потенциально) меняет результат. "Воровской этики" и "не пойман" нет, но если нет раскаяния, то о вине не говорится ни в каком смысле.
no subject
Да, при таком определении объективная вина чаще всего - понятие статистическое. Однако, если мы говорим о грехе, то объективная вина есть по определению субъективное мнение Бога "он виноват". И по ряду вопросов Он нам его заранее превентивно изложил. Так что тут украл - виноват. В другом (культурном) контексте может быть, и нет.
no subject
no subject
no subject
no subject
Мера вины, тяжесть проступка - объективная.
no subject
no subject
(Они же вину определяют исключительно как ощущение, а не как нарушение реального закона...)
no subject
Терминология...
Ольгин оппонент на деле определяет не понятие "вины", а понятие "виноватости".
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
"Хотелось бы уточнить у уважаемых оппнентов, признают ли они реальность вины вообще, какой-либо вины, и что вкладывают в это понятие"?
Так что в данном случае это мое видение, то что я вкладываю в это понятие.
То есть я считаю, что вина - это исключительно субъективное ощущение. И поэтому она вполне реальна, настолько, насколько реальны субъективные ощущения вообще.
"...вина за грех (объективная, а не ощущение ее) - конечно существует совершенно независимо от моих чувств, мнений и т.п."
С какой стати? Кто это имеет право решать, кроме меня?
"Каждый имеет право сражаться, никто не имеет права судить".
(Б.Шоу. Пьеса "Майор Барбара" - девиз оружейника").
"Т.е. имелось ли в контексте в виду понятие "я виноват" или понятие "он виноват"?"
Разумеется исключительно "я виноват". Понятие "он виноват" в этой постановке всего лишь сокращение от "он считает, что виноват".
"А оппонент стоял, как я понял, примерно на такой позиции - вину можно определить как ощущение, а как нарушение закона ее определить сложно (ввиду малой, в общем случае, ясности закона).Поэтому лучше пользоваться этим понятием только в смысле ощущения, даже если речь идет об "он виноват".
Ну и на выходе понятие об объективной вине отвергается полностью."
Вопрос ставился не об объективности вины, а об ее реальности!
Разные понятия все-таки. Субъективные ощущения вполне реальны!
Кстати, собственно понятие вины, определяемое любым законом, также совершенно субъективно.
Объективно и реально признание человека виновным. Но объективное признание человека черным магом, не делает черную магию ни объективной, ни реальной.
"Не попался - значит, сделал дело хорошо. Досаду испытывать не из-за чего."
Если сделал все именно так, как хотел, и не попался, то ведь и вины испытывать не из-за чего.
"Нужно было как следует отъездить гада" - как раз тот самый случай:
ежели все-таки как следует отъездил, при этом не попался, и тебя в ответ не отъездили сильнее - то откуда чувство вины?
О как!
Ну, компаньерос, есть еще вопросы? Не воровская ли мораль?
***ежели все-таки как следует отъездил, при этом не попался, и тебя в ответ не отъездили сильнее - то откуда чувство вины?***
А что человеку, существу живому, сделал больно - не? Никак?
Re: О как!
"А что человеку, существу живому, сделал больно - не? Никак"
Я совершенно не в курсе истории с Джорианом, но по контексту фразы у меня создалось впечатление, что Джориан - живое существо. Возможно даже человек.
Тем не менее, как я понял Ваши слова
а) Вы сделали ему больно;
б) чувства вины не испытываете.
Тут я что-то не так понял?
Re: О как!
А зачем вам быть в курсе? Он как личность для нашего исследования безразличен. Пусть будет хоть Петрушкин.
***а) Вы сделали ему больно;
б) чувства вины не испытываете.
Тут я что-то не так понял?***
Вы все правильно поняли.
Re: О как!
Совершено не нужно. Важно всего лишь удостоверится, что речь действительно идет именно о живом человеке, а не о чем-то другом.
Тогда я так понимаю, что ситуация "сделал живому человеку больно, но чувства вины по этому поводу не испытываю", вполне для Вас понятна и приемлема. Поскольку в данном случае все сделано именно так, как и следовало сделать.
Так что я не вижу, с чем в моем определении Вы не согласны. По крайней мере на практике.
Возможно вся заковыка в том, кто, как и когда решает, "что следовало сделать". Но этот вопрос я специально в своей формулировке не оговаривал. Это проблема для отдельного рассмотрения.
Re: О как!
Понятна - но не приемлема.
Re: О как!
"Могу причинить боль человеку, не испытывая чувства вины, но такой образ действий не приемлю".
Напоминает советский анекдот: "собственное мнение у меня есть, но я его не поддерживаю и не одобряю". :)
Правда тут обратный случай. Скорее все по тому же Бернарду Шоу
- Однако друг мой, если признать, что мы поступали дурно, тогда в чем же беда? Мы несовершенны; но пока мы сохраняем свои идеалы...
- Как это?
- Да тем, что мы признаем, что мы поступали дурно.
(Пьеса называется Overruled! ) ;) .
Так примерно?
Re: О как!
А что вас смущает?
Re: О как!
Если же этот встречный вопрос интерпретировать, как утвердительный ответ, то получается вполне удобная и практичная, хотя и внутренне противоречивая этическая система. Классика! :)
Машенька. Все равно. Вы самая лучшая женщина, какую я знаю, и вас я беру примером для себя. (Обнимает тетку.) Я тоже хочу жить очень весело; если согрешу, я покаюсь. Я буду грешить и буду каяться так, как вы.
(Островский. На каждого мудреца довольно простоты.)
Re: О как!
Re: О как!
Кому-то другому запудрить мозги и получить под эту пудру прощение или наказание-искупление гораздо проще, чем себе. И вот тогда можно начинать все сначала сначала.
Ну а не прощенная самому себе вина удерживает в дальнейшем от. Только и всего. Надежно, эффективно и не требует введения никаких неверифицируемых сущностей.
Re: О как!
Экий розовый оптимизм.
Re: О как!
Смотрим обсуждаемое определение.
Осознание того, что сделал не так - оно ведь никуда не денется, в отличие от признанного и прощенного в результате раскаяния греха.
Re: О как!
Терять-то нечего.
Re: О как!
Досада, ну или сожаление - оно ведь не на пустом месте возникло. Значит чего-то потерял.
Ну а даже факт повторного наступления на те же грабли с повторной потерей того же самого на том же месте тоже сам по себе может привести к потере некоторых дорогих вещей, типа самоуважения, возвышенного представление о себе, любимом, уверенность в собственной правоте ну и т.д. и т.п.
no subject
Но не думаю, что чувство вины появляется только после неудачного греха.
no subject
no subject
no subject
Цитата предлагает определение чувства вины. Причем определение некорректное, что позволяет подводить под него ситуации самые разные. (В конце концов, чувство вины и ощущение досады - лошади несколько разных мастей, не согласны?)
Пример 1, не воровской. Сгоряча наступил на больной мозоль человеку, потом маешься: "Ну, какого было не разрулить ситуацию аккуратней? Ведь можно было!"
Пример 2, воровской. Ночью стукнул прохожего кирпичом, вынул кошелек, деньги забрал, кошелек выкинул. Поймали, посадили. Потом маешься: "Ну, какого было пальчики с кошелька не стереть? Ведь можно было!"
В обоих случаях имеем "ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо". В первом случае - сопутствует чувство вины, во втором - нет.
no subject
Это не более чем субъективное мнение отдельных лиц.
Второй случай - всего лишь нюансы определения.
Можно ли "чувствовать вину перед самим собой" или для этого обязательно вводить отдельное понятие?
Если кто-то настаивает, что обязательно, не возражаю. Тогда достаточно лишь уточнить формулировку "сделал другому (другим) что-то не то, что следовало".
no subject
Пример: зарЭзал недруга ножиком. Поймали, посадили. Потом маешься: "Ну, какого лешего я его ножиком по горлышку полоснул? Не следовало! Стрихнинчику бы следовало в кофе подсыпать!"
no subject
Досада вызвана не тем, что другому сделано не то, что следовало, а тем, как сделано то, что следовало.
no subject
Хорошо, другой пример:
Поймал недруга в темном углу, сломал челюсть, пару-тройку ребер, и ушел. Недруг написал заяву в милицию. Поймали, посадили. Потом маешься: "Не следовало 3.14здить гражданина. Следовало застрелить нафиг - и дело с концом!"