![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Во как! Все гениальное просто.
http://sergeyr.livejournal.com/151617.html?thread=2215745#t2221377
"Вина - вполне реальное ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо".
ЭТика самая что ни на есть воровская: виноват не тот, кто украл, а тот, кто попался.
"Вина - вполне реальное ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо".
ЭТика самая что ни на есть воровская: виноват не тот, кто украл, а тот, кто попался.
no subject
Я лично в этой фразе ничего криминального и воровского не вижу.
no subject
(Они же вину определяют исключительно как ощущение, а не как нарушение реального закона...)
no subject
no subject
То есть в значении именно "ощущение вины = ощущение того, что сделал что-то не так", а не "я виновен настолько, насколько я свою вину ощущаю".
А вина за грех (объективная, а не ощущение ее) - конечно существует совершенно независимо от моих чувств, мнений и т.п.
no subject
no subject
no subject
Другое дело, что в общепринятом представлении вина все же понятие, гм, несколько более объективное. Т.е. я бы согласился с этим определением после некоторой его "объективизации" - до состояния, когда виноватый знал и мог, как надо, а суждение выносит, вообще говоря, другой человек. А данное определение - это определение чувства собственной вины. Я в контекст не ходил, лениво, но могу подозревать, что вопрос такое ограничение подразумевал если не во всей своей постановке, то в имевшемся контексте. В общей формулировке он стоит шире. Т.е. имелось ли в контексте в виду понятие "я виноват" или понятие "он виноват"? В первом случае - вполне корректное определение, другое и придумать сложно.
no subject
no subject
no subject
Ну и на выходе понятие об объективной вине отвергается полностью, что и (потенциально) меняет результат. "Воровской этики" и "не пойман" нет, но если нет раскаяния, то о вине не говорится ни в каком смысле.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Терминология...
Ольгин оппонент на деле определяет не понятие "вины", а понятие "виноватости".
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Да, при таком определении объективная вина чаще всего - понятие статистическое. Однако, если мы говорим о грехе, то объективная вина есть по определению субъективное мнение Бога "он виноват". И по ряду вопросов Он нам его заранее превентивно изложил. Так что тут украл - виноват. В другом (культурном) контексте может быть, и нет.
no subject
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
"Хотелось бы уточнить у уважаемых оппнентов, признают ли они реальность вины вообще, какой-либо вины, и что вкладывают в это понятие"?
Так что в данном случае это мое видение, то что я вкладываю в это понятие.
То есть я считаю, что вина - это исключительно субъективное ощущение. И поэтому она вполне реальна, настолько, насколько реальны субъективные ощущения вообще.
"...вина за грех (объективная, а не ощущение ее) - конечно существует совершенно независимо от моих чувств, мнений и т.п."
С какой стати? Кто это имеет право решать, кроме меня?
"Каждый имеет право сражаться, никто не имеет права судить".
(Б.Шоу. Пьеса "Майор Барбара" - девиз оружейника").
"Т.е. имелось ли в контексте в виду понятие "я виноват" или понятие "он виноват"?"
Разумеется исключительно "я виноват". Понятие "он виноват" в этой постановке всего лишь сокращение от "он считает, что виноват".
"А оппонент стоял, как я понял, примерно на такой позиции - вину можно определить как ощущение, а как нарушение закона ее определить сложно (ввиду малой, в общем случае, ясности закона).Поэтому лучше пользоваться этим понятием только в смысле ощущения, даже если речь идет об "он виноват".
Ну и на выходе понятие об объективной вине отвергается полностью."
Вопрос ставился не об объективности вины, а об ее реальности!
Разные понятия все-таки. Субъективные ощущения вполне реальны!
Кстати, собственно понятие вины, определяемое любым законом, также совершенно субъективно.
Объективно и реально признание человека виновным. Но объективное признание человека черным магом, не делает черную магию ни объективной, ни реальной.
"Не попался - значит, сделал дело хорошо. Досаду испытывать не из-за чего."
Если сделал все именно так, как хотел, и не попался, то ведь и вины испытывать не из-за чего.
"Нужно было как следует отъездить гада" - как раз тот самый случай:
ежели все-таки как следует отъездил, при этом не попался, и тебя в ответ не отъездили сильнее - то откуда чувство вины?
no subject
О как!
Ну, компаньерос, есть еще вопросы? Не воровская ли мораль?
***ежели все-таки как следует отъездил, при этом не попался, и тебя в ответ не отъездили сильнее - то откуда чувство вины?***
А что человеку, существу живому, сделал больно - не? Никак?
Re: О как!
"А что человеку, существу живому, сделал больно - не? Никак"
Я совершенно не в курсе истории с Джорианом, но по контексту фразы у меня создалось впечатление, что Джориан - живое существо. Возможно даже человек.
Тем не менее, как я понял Ваши слова
а) Вы сделали ему больно;
б) чувства вины не испытываете.
Тут я что-то не так понял?
Re: О как!
А зачем вам быть в курсе? Он как личность для нашего исследования безразличен. Пусть будет хоть Петрушкин.
***а) Вы сделали ему больно;
б) чувства вины не испытываете.
Тут я что-то не так понял?***
Вы все правильно поняли.
no subject
Re: О как!
Совершено не нужно. Важно всего лишь удостоверится, что речь действительно идет именно о живом человеке, а не о чем-то другом.
Тогда я так понимаю, что ситуация "сделал живому человеку больно, но чувства вины по этому поводу не испытываю", вполне для Вас понятна и приемлема. Поскольку в данном случае все сделано именно так, как и следовало сделать.
Так что я не вижу, с чем в моем определении Вы не согласны. По крайней мере на практике.
Возможно вся заковыка в том, кто, как и когда решает, "что следовало сделать". Но этот вопрос я специально в своей формулировке не оговаривал. Это проблема для отдельного рассмотрения.
Re: О как!
Понятна - но не приемлема.
no subject
Но не думаю, что чувство вины появляется только после неудачного греха.
Re: О как!
"Могу причинить боль человеку, не испытывая чувства вины, но такой образ действий не приемлю".
Напоминает советский анекдот: "собственное мнение у меня есть, но я его не поддерживаю и не одобряю". :)
Правда тут обратный случай. Скорее все по тому же Бернарду Шоу
- Однако друг мой, если признать, что мы поступали дурно, тогда в чем же беда? Мы несовершенны; но пока мы сохраняем свои идеалы...
- Как это?
- Да тем, что мы признаем, что мы поступали дурно.
(Пьеса называется Overruled! ) ;) .
Так примерно?
Re: О как!
А что вас смущает?
no subject
Мера вины, тяжесть проступка - объективная.
no subject
no subject
no subject
Цитата предлагает определение чувства вины. Причем определение некорректное, что позволяет подводить под него ситуации самые разные. (В конце концов, чувство вины и ощущение досады - лошади несколько разных мастей, не согласны?)
Пример 1, не воровской. Сгоряча наступил на больной мозоль человеку, потом маешься: "Ну, какого было не разрулить ситуацию аккуратней? Ведь можно было!"
Пример 2, воровской. Ночью стукнул прохожего кирпичом, вынул кошелек, деньги забрал, кошелек выкинул. Поймали, посадили. Потом маешься: "Ну, какого было пальчики с кошелька не стереть? Ведь можно было!"
В обоих случаях имеем "ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо". В первом случае - сопутствует чувство вины, во втором - нет.
no subject
Re: О как!
Если же этот встречный вопрос интерпретировать, как утвердительный ответ, то получается вполне удобная и практичная, хотя и внутренне противоречивая этическая система. Классика! :)
Машенька. Все равно. Вы самая лучшая женщина, какую я знаю, и вас я беру примером для себя. (Обнимает тетку.) Я тоже хочу жить очень весело; если согрешу, я покаюсь. Я буду грешить и буду каяться так, как вы.
(Островский. На каждого мудреца довольно простоты.)
no subject
Это не более чем субъективное мнение отдельных лиц.
Второй случай - всего лишь нюансы определения.
Можно ли "чувствовать вину перед самим собой" или для этого обязательно вводить отдельное понятие?
Если кто-то настаивает, что обязательно, не возражаю. Тогда достаточно лишь уточнить формулировку "сделал другому (другим) что-то не то, что следовало".
Re: О как!
no subject
Пример: зарЭзал недруга ножиком. Поймали, посадили. Потом маешься: "Ну, какого лешего я его ножиком по горлышку полоснул? Не следовало! Стрихнинчику бы следовало в кофе подсыпать!"
Re: О как!
Кому-то другому запудрить мозги и получить под эту пудру прощение или наказание-искупление гораздо проще, чем себе. И вот тогда можно начинать все сначала сначала.
Ну а не прощенная самому себе вина удерживает в дальнейшем от. Только и всего. Надежно, эффективно и не требует введения никаких неверифицируемых сущностей.
Re: О как!
Экий розовый оптимизм.
Re: О как!
Смотрим обсуждаемое определение.
Осознание того, что сделал не так - оно ведь никуда не денется, в отличие от признанного и прощенного в результате раскаяния греха.
no subject
Досада вызвана не тем, что другому сделано не то, что следовало, а тем, как сделано то, что следовало.
Re: О как!
Терять-то нечего.
Re: О как!
Досада, ну или сожаление - оно ведь не на пустом месте возникло. Значит чего-то потерял.
Ну а даже факт повторного наступления на те же грабли с повторной потерей того же самого на том же месте тоже сам по себе может привести к потере некоторых дорогих вещей, типа самоуважения, возвышенного представление о себе, любимом, уверенность в собственной правоте ну и т.д. и т.п.
no subject
Хорошо, другой пример:
Поймал недруга в темном углу, сломал челюсть, пару-тройку ребер, и ушел. Недруг написал заяву в милицию. Поймали, посадили. Потом маешься: "Не следовало 3.14здить гражданина. Следовало застрелить нафиг - и дело с концом!"