Во как! Все гениальное просто.

[morreth]

http://sergeyr.livejournal.com/151617.html?thread=2215745#t2221377

"Вина - вполне реальное ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо".

ЭТика самая что ни на есть воровская: виноват не тот, кто украл, а тот, кто попался.

Comments

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Вина - вполне реальное ощущение досады, что сделал что-то не так, как следовало бы, хотя и имел возможность сделать, как надо".

Я лично в этой фразе ничего криминального и воровского не вижу.

[morreth.livejournal.com]

Курт, ну подумай сам - вот ты согрешил, допустим. И по этой концепции если тебя советь мучает - то есть, появляется стремление к покаянию - то ты виноват. А не мучает - так и не виноват. Делай любые гадости, главное - делай их УМЕЛО.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Я фразу понял совершенно иначе.

То есть в значении именно "ощущение вины = ощущение того, что сделал что-то не так", а не "я виновен настолько, насколько я свою вину ощущаю".

А вина за грех (объективная, а не ощущение ее) - конечно существует совершенно независимо от моих чувств, мнений и т.п.

[mouglas.livejournal.com]

Так ты учти, что это был ответ на вопрос: "Хотелось бы уточнить у уважаемых оппнентов, признают ли они реальность вины вообще, какой-либо вины, и что вкладывают в это понятие"?

[besm6.livejournal.com]

И как от этого учета, по-твоему, меняется результат? По-моему, никак. Переход от приведенного определения к "воровская этика" мало того, что некорректен (что ты и сам отмечаешь), так еще и ошибкой типа "очевидно" не является - его специально за уши притягивать надо.

Другое дело, что в общепринятом представлении вина все же понятие, гм, несколько более объективное. Т.е. я бы согласился с этим определением после некоторой его "объективизации" - до состояния, когда виноватый знал и мог, как надо, а суждение выносит, вообще говоря, другой человек. А данное определение - это определение чувства собственной вины. Я в контекст не ходил, лениво, но могу подозревать, что вопрос такое ограничение подразумевал если не во всей своей постановке, то в имевшемся контексте. В общей формулировке он стоит шире. Т.е. имелось ли в контексте в виду понятие "я виноват" или понятие "он виноват"? В первом случае - вполне корректное определение, другое и придумать сложно.

[mouglas.livejournal.com]

Там шла речь все-таки про "он виноват". А оппонент стоял, как я понял, примерно на такой позиции - вину можно определить как ощущение, а как нарушение закона ее определить сложно (ввиду малой, в общем случае, ясности закона). Поэтому лучше пользоваться этим понятием только в смысле ощущения, даже если речь идет об "он виноват".
Ну и на выходе понятие об объективной вине отвергается полностью, что и (потенциально) меняет результат. "Воровской этики" и "не пойман" нет, но если нет раскаяния, то о вине не говорится ни в каком смысле.

[besm6.livejournal.com]

При естественном растягивании этого определения на "он виноват" мы как раз замечательно обходимся без раскаивания. Ибо суждение выносит не автор поступка. Другое дело, что в 99% случаев тот, кто выносит суждение, поленился в достаточной степени проанализировать информацию, чтобы соответствовать определению... Но это уже он виноват :-)

Да, при таком определении объективная вина чаще всего - понятие статистическое. Однако, если мы говорим о грехе, то объективная вина есть по определению субъективное мнение Бога "он виноват". И по ряду вопросов Он нам его заранее превентивно изложил. Так что тут украл - виноват. В другом (культурном) контексте может быть, и нет.

[mouglas.livejournal.com]

Ну, мне-то это понятно...

[besm6.livejournal.com]

Да. Из реплики Ольги в комментах видно, что она имела в виду "он виноват". Вопрос о корректности тем самым сводится к вопросу о том, позволял ли контекст собеседнику иметь в виду "я виноват" - ибо неожиданные расширения контекста все же стоит отмечать более явно, если хочется конструктивного разговора.

[gnuzzz.livejournal.com]

Вина - понятие субъективное. И главное тут не в "стремлении к покаянию", а в осознании неправильности поступка.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ощущение вины - вещь субъективная.
Мера вины, тяжесть проступка - объективная.

[gnuzzz.livejournal.com]

Вообще-то, мера - это количественная оценка. А оценка субъективна по определению.