morreth | Бенедикт замечательно проговорился

Бенедикт замечательно проговорился

"Я бы в таком мире жить не хотел - слишком радикально пришлось бы измениться. Пусть уж лучше некоторые желания остаются неудовлетворенными. Но речь ведь не о нас - существах с заданной природой, а о том, какими создавать существа (и мир вокруг них), чтобы они _ощущали себя_ свободными и при этом не страдали".

А все-таки: как насчет того, чтоб они _были_ свободными?

Flat | Top-Level Comments Only

Мне кажется, что это несколько не в нашей власти
Имхо ;)

Или ссылку давать. А то в контексте предшествующих дискуссий ваша невольно вводит в заблуждение.

Бенедикт:"Как исключить конфликт желаний описанного тобой вида (dva cheloveka hotjat odnu vesh')? Имхо, достаточно создать все существа настолько различными, что пища, одежда и т.д., пригодная для одного из них, заведомо не подойдет никакому другому. С территорией и социальными ролями - то же самое. Что годится одному, категорически не подходит другим. " После этого, в ответ на мое возражение, идет приведенная вами цитата.

О том,что такие существа будут столь же свободны, как и люди (т.е. свобода воли остается на месте) там тоже Бенедиктом было сказано. Так что имелось в виду:"были и ощущали себя" :) Читайте внимательнее.

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1077753408;start=45#45

Если свобода воли остается там на месте, то на месте остается и конфликт: потому что такими существами, согласно доктрине, являются ангелы - и, тем не менее, они конфликтуют, потому что падшие ведут борьбу с верными.

Так что проговорка действительно знаменательная.

О, а это уже аргумент. Действительно, жажду власти убрать не получится и таким способом. Есть же такое явление, как собака на сене. :)

У них только материальных потребностей нет, а социальные, несовместимые с чужими без самоограничения - есть (как минимум у падших, иначе бы они не пали).

А в моей модели и такие исключаются.

с учетом того, что smrx, например, такое состояние свободой не считает. Но сам я - считаю.

Бенедикт.

Способность ощущать себя (не)свободным уже есть показатель свободы воли. Достаточный (хоть и не факт, что необходимый). Если _ощущают_ себя свободными - значит, свободны.

Это может быть просто наведенной иллюзией. Людям кажется,что они свободны в своих мыслях, а на самом деле подчиняются программе. Возьми хоть Обитаемый Остров.

И что? У них не было свободы воли? "По железу", физически, она оставалась, а "логически" и сейчас есть куча методов её отнять.
Но это будет именно отъём "по логике", а сама способность быть свободным никуда не денется.

М-м, меня под гипнозом можно убедить, что я не могу поднять с пола спичку. Это отменяет тот факт, что я таки могу?

Кроме того, является ли ограничением свободы наша неспособность убивать силой взгляда?
То есть, если нечто не зашито в конструкцию "по физике" - это ограничение свободы или это закон природы?

Чтоб они были запрограмированы изначально, по природе. Почему нет?

* * *
Свобода воли, имхо, это свобода мыслить и желать. На то она и свобода _воли_. Отсутствие возможности реализовать желание - это ограничение физической свободы. Совсем другая штука.

Если "по природе" - это будет в точности как наша неспособность к дистанционной аннигиляции.

То же самое - со свободой мыслить и желать. Ну можем мы придумать много такого, что не можем _сделать_. Можем этого хотеть всем сердцем, а можем и ужасаться.

Опять же, если мы себе даже и не представляем самой возможности сепулькирования - это ограничение нашей свободы воли или физической свободы?

Сепулькирование - это отсутствие желания, проистекающее из отсутствия информации (либо отсутствия объекта). Это вообще не ограничение никакой свободы, имхо. А мы тут только что говорили об отсутствии возможности пожелать в результате ограничения, наложенного на _способность мыслить_. Установка: "Из двух вариантов А и Б всегда выбирай вариант А." Она вполне может сочетаться с внушенной существу иллюзией,что никакой такой установки нет, а существо по собственному желанию выбирает А и Б. Это все была иллюстрация к тому,что можно ощущать себя свободным, но не быть им.

А откуда ты знаешь, что сейчас выбираешь А по собственному желанию, а не по внешней (скрытой от тебя) установке?

Наличие или отсутствие такого ограничения изнутри мира увидеть нельзя, я хочу сказать.

Но ты-то предлагаешь _создавать_ таких существ.

Ну, создавать-то предлагаю не я. :)
Хотя мне и этот вариант интересно пообсуждать.

Имхо, у этих существ вряд ли будет собственная этика. И этического выбора, соответссно, не будет. Это не значит, что не будет свободы воли вообще.

У них, если они все-таки будут общаться между собой, вполне могут возникнуть правила максимизации удовольствия.

А значит возникнет шкала приоритетов. Соответственно, менее и более желательные выборы. И получение менее желательного будет причинять им страдания. :)

У них органа не будет, чтобы страдать.

Бенедикт

Бенедикт, я тебе в Уделе отвечу :)

просто диапазон выбора в чем-то будет поуже нашего. В чем-то, возможно, шире. Но не сожмется в точку.

Бенедикт

Боюсь, тут различие принцпиальнее. Потому что гарантировать, что существу не прийдет в голову какая-та мысль мы похоже можем только одним способом - просчитав заранее все множество варианций мыслительных процессов существа. Но если разум существа будет просчитываемый, то думаю это будет скорее робот, чем существо со свободной волей. Подробнее я написал в Уделе.

А сделать так, чтобы робот ощущал себя свободным конечно можно, на то он и робот, чтобы можно было добится от него запрограммированной реакции на внешний мир.

smrx.

Пошлите, в самом деле, в Удел обратно. :) Чего вести дискуссию между одними и теми же людьми в двух местах?

Линкс, Рейнджер, smrx, предлагаю сосредоточить наши дискусии там или еще где-нибудь. А то неудобно перед Вами, morreth.

Бенедикт.

Вот ни разу не угодишь почтеннейшей публике... То народ недоволен, что надо "скромно подчиняться", титаны эдакие, то наоборот, почему это Бог не подчинил всех просто силой...

Боюсь, что ваш пост не имеет отношения ни к делу, ни к участникам дискуссии :)

Ольга, Сергей, не думайте, что я пытаюсь доказать, что Всемогущего и Всеблагого Бога (по крайней мере в традиционном монотеистическом понимании) нет. Я как раз считаю, что ни Его существование, ни отсутствие недоказуемы. Мои рассуждения - просто интеллектуальное упражнение с целью немного лучше понять соотношение страдания и свободы. Мне кажется, что с помощью участников дискуссии, в том числе и вашей, это в какой-то мере удалось. Спасибо всем.

Своей моделью я не пытался доказать, что Всеблагого и Всемогущего Бога нет. Я как раз считаю, что ни Его существование, ни отсутствие недоказуемы. Просто я хотел немного вдуматься в соотношение страдания и свободы. Мне кажется, что с вашей помощью это в какой-то мере удалось. Спасибо всем. :-)

Бенедикт.

Прошу прощения за флуд и почтительнейше раскланиваюсь.

Бенедикт.

Flat | Top-Level Comments Only

Бенедикт замечательно проговорился

no subject

Цитату все-таки надо давать полностью

Когда я говорю "гей-гоп", я и хочу сказать "гей-гоп" (с) Ка

Re: Когда я говорю "гей-гоп", я и хочу сказать "гей-гоп" (с)

Ангелы не совсем такие

Это опять был я, Бенедикт (-)

Я сформулировал так специально

no subject

Не думаю

no subject

Можно сделать так,что было и физически

no subject

no subject

no subject

Все может быть

no subject

Почему нет?

Опять я... надо будет свой ЖЖ завести. Бенедикт (-) (

Re: Почему нет?

Меньшее удовольствие - еще не страдание

Re: Меньшее удовольствие - еще не страдание

У этих существ

Re: У этих существ

Re: У этих существ

Ответил в Уделе.

no subject

no subject

Пояснение

Всем участникам дискуссии (повтор стершегося )

А ничего и не стерлось.