![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Счастье - это когда тебя понимают
А когда человек тебе пишет вот такую вот чушь:
http://morreth.livejournal.com/461061.html?replyto=9992709
поневоле начинаешь думать - что со мной не в порядке? Какого хрена человек, вроде бы умный и мыслящий вроде бы схожим образом, вычитывает у тебя такую хрень, которую и на уши-то не натянешь?
http://morreth.livejournal.com/461061.html?replyto=9992709
поневоле начинаешь думать - что со мной не в порядке? Какого хрена человек, вроде бы умный и мыслящий вроде бы схожим образом, вычитывает у тебя такую хрень, которую и на уши-то не натянешь?
no subject
no subject
blau_kraehe сказала о том, что Россию отличает "климат, условия, менталитет" и привела конкретные примеры. Примеры очень точные и весьма тонко подмеченные.И именно эти соображения и наблюдения вы назвали "идиотскими заклинаниями" и чушью. Не буду особо останавливаться на вашей аргументации, которая отсутствует. Было бы странно её от вас ожидать. И излишняя эмоциональность не удивляет. Но именно эти высказывания и выдают вашу абсолютную безграмотность в обсуждаемых вопросах. Менталитет русского народа сейчас изучается психологами и социологами. Вот пример:
http://www.psycho.ru/biblio/hr/motivation/sosed_vasya;2003040234.html?pg=3
Не уверен, что Вы из него что-то вынесете, но он довольно чётко подтверждает примеры blau_kraehe. Меня вообще поразили её наблюдения своей глубиной и точностью. Конечно, она тоже не очень понимает в теории, но уж действительность-то видит и осмысливает её правильно.
no subject
no subject
Оффтоп - я не проплатила свой эккаунт, и если ты мне писал - ничего не получила, т. к. с карточки в тот ящик не попадаю. Но завтра проплачу.
no subject
:)
***Оффтоп***
Угу. Писал (но там ничего срочного). А у меня тоже эккаунт не оплачен.
no subject
no subject
Интересная логика.
***blau_kraehe сказала о том, что Россию отличает "климат, условия, менталитет" и привела конкретные примеры***
Видите ли, стран совсем без климата, условий и менталитета - нет. Как таковых. Более того, в странах, где формировалось гражданское общество, климат, условие и менталитет были очень разными. Настолько разными, что стричь их под одну гребенку никак нельзя. Яна прочла книжку, которая произвела на нее сильное эмоциональное впечатление. На меня тоже она в свое время произвела впечатление - но впечатлительность не сходит за докатазательность. Книга Паршева тем и вредна, в общем-то, что дает впечатлительным людям некую индульгенцию на ничегонеделанье.
Аргументов историчских, эеономических, научных против нее в сети вагон, но логика и аргументация против впечатлений бессильны - знаю это по себе, поэтому не давлю на Яну.
Довольно забавно было получить от вас ссылку, которую я недели три назад сама же рекламировала у себя.
no subject
Главное, чтобы дошла.
"Видите ли, стран совсем без климата, условий и менталитета - нет. Как таковых. Более того, в странах, где формировалось гражданское общество, климат, условие и менталитет были очень разными. Настолько разными, что стричь их под одну гребенку никак нельзя."
Вы считаете, что Северная Америка и Европа сильно отличаются по климату? Опять же прокол в знаниях. Успешность колонизации англосаксами Северной Америки имела как раз причиной сходство климата. Они перенесли свои фермерские навыки практически без изменений. А вот Южная Америка и южная часть Северной колонизировались совсем по-другому. И "гражданское общество" там почему-то выродилось в рабовладение. Не находите странным? Климат тут имеет вполне очевидное влияние на "гражданское общество" - через экономический уклад. Меняется экономика, меняется и уклад. Всё по Марксу. Маркс вот только климат не учитывал, его влияние на экономику. Ну да всего не учтёшь, наука и развивается в направлении всё большей детализации.
Если Вас всё-таки смущает влияние климата на развитие общества, то советую почитать Гумилёва "Этногенез и биосфера Земли". Климат влияет не только на развитие общества, но и на сам процесс возникновения народов.
"На меня тоже она в свое время произвела впечатление - но впечатлительность не сходит за докатазательность. Книга Паршева тем и вредна, в общем-то, что дает впечатлительным людям некую индульгенцию на ничегонеделанье."
Паршев прав и не прав по разным своим утверждениям. В наиболее важных местах более прав, чем не прав. Это касается исчерпаемости ресурсов, и влияния климата на экономику. Тут ведь достаточно очевидные доводы - строительство в северных широтах более затратно, а само производство требует дополнительных затрат на тепло. Другое дело, что (по некоторым прикидкам) США тратит не меньше на кондиционирование летом. Кроме того, сельское хозяйство в северных широтах менее продуктивно и это тоже очевидно. К ничегонеделанью он не призывает. Он лишь делает очевидным тот факт, что процесс глобализации для России имеет множество отрицательных последствий. И это должна учитывать Россия при своём стремлении в ВТО. Но всё это как-то не связано уже с основной темой дискуссии. Пока же видно, что аргументы Вы только сейчас начинаете выдумывать. И при чём тут Паршев? Речь шла о менталитете.
"Довольно забавно было получить от вас ссылку, которую я недели три назад сама же рекламировала у себя."
Забавно, что вы умудрились не вынести из этой статьи хоть каких-то здравых мыслей. Эта статья впрямую подтверждает наблюдения той Яны, которую Вы походя оскорбили.
no subject
Молодой человек, и Северная Америка, и Европа включают в себя несколько климатических зон, от субарктических до субтропических и тропических. И я ничего не хочу слышть о своих проколах в знаниях от человека, который для начала не оговаривает разницу между, например, Скандинавией и Мексикой.
***А вот Южная Америка и южная часть Северной колонизировались совсем по-другому. И "гражданское общество" там почему-то выродилось в рабовладение. Не находите странным?***
Не нахожу. Потому что, в отличие от вас, владею ситуацией.
***Тут ведь достаточно очевидные доводы - строительство в северных широтах более затратно, а само производство требует дополнительных затрат на тепло***
А вы знаете, сколько в Австралии тратят на _защиту_ от тепла?
***Он лишь делает очевидным тот факт, что процесс глобализации для России имеет множество отрицательных последствий***
ПРоцесс глобализации для ВСЕХ его участников без исключения имеет множество отрицательных последствий. Как и любой другой процесс в нашем грешном мире.
***И при чём тут Паршев? Речь шла о менталитете***
Так вот доказательная база по менталитету у Яны сводится к личным впечатлениям. Которые у меня, например, другие.
***Забавно, что вы умудрились не вынести из этой статьи хоть каких-то здравых мыслей. Эта статья впрямую подтверждает наблюдения той Яны, которую Вы походя оскорбили***
Неправда. Ни то, что я не вынесла из этой статьи ничего, ни то, чо я оскорбила Яну.
no subject
Вы невнимательно читаете. Конечно, современные Штаты (видимо они и понимаются под "гражданским обществом"?) занимают несколько климатических зон. Однако освоение этих зон шло не сразу во всех направлениях. Осваивались сначала те территории, которые наиболее соответствовали климату Англии. Только там английские колонисты могли применить свои навыки ведения хозяйства. Северные же районы осваивались русскими. Именно поэтому на Аляске до сих пор русские деревни. Развитие экономики меняет и жизненный уклад. Поэтому в современных условиях границы государств "гражданского общества" и достигло Ледовитого океана. Однако и сейчас в границах этих государств на северных берегах континента предпочитают селится не англосаксы, а чукчи и эскимосы. Как бы не защищались англосаксы своими техническими методами от климата, но эскимосам на севере всё же уютнее. Оговаривать разницу между Скандинавией и Мексикой не считаю нужным, поскольку она общеизвестна. Нынешняя распространнённость "гражданского общества" на несколько климатических зон вовсе не означает универсальность его жизненного уклада. Надо смотреть как оно зародилось и распространялось. Историю надо смотреть.
"Не нахожу. Потому что, в отличие от вас, владею ситуацией."
Какой же ситуацией вы владеете? На своём ЖЖ? В этом не сомневаюсь. А вот владеете ли Вы знаниями об обсуждаемом вопросе сомнения вызывает. "Гражданское общество" прошло период рабовладения всего полтора века назад. Геноцид коренного населения Америки оставил из 20 миллионного народа всего 2 миллиона в резервациях. А нынешняя демократия - это лишь насилие, прикрытое ложью. Да вас и не демократия привлекает, а сытость, которая с ней совершенно не связана. Я не прав?
"А вы знаете, сколько в Австралии тратят на _защиту_ от тепла?"
И сколько? Я вообще-то отметил уже, что США на кондиционирование тратит сравнимое количество энергии, как и на отопление. Но вот по Австралии данных не имею. Буду рад узнать. А вы в курсе какова разница в стоимости капитального строительства в России и Австралии? Я жил десять лет в городе Мирном, в Якутии. Там фундамент не используют - уплывёт. Дома стоят на сваях, которые вколачивают в вечную мерзлоту, которая там на глубине полутора метров.
"Процесс глобализации для ВСЕХ его участников без исключения имеет множество отрицательных последствий. Как и любой другой процесс в нашем грешном мире."
Вот только не надо его делать объективным процессом. Сам процесс роста коммуникаций вопросов не вызывает. Вызывает вопросы настаивание на обязательной открытости границ. Разумные ограничения тут должны быть.
"Так вот доказательная база по менталитету у Яны сводится к личным впечатлениям. Которые у меня, например, другие."
Личные впечатления Яны доказываются социологическими исследованиями, а вот ваши - нет. В этом-то и разница ваших впечатлений.
"Неправда. Ни то, что я не вынесла из этой статьи ничего, ни то, чо я оскорбила Яну."
Обычно когда высказывания людей называют "чушью", "хренью" и "идиотскими заклинаниями", то это их оскорбляет. Думаю, что Яна и сама высказала свои эмоции по этому поводу, мне тут доказывать нечего. А вот то, что вы вынесли что-то из той статьи вам бы следовало доказать. Пока я следов не вижу.
no subject
Я достатчно внимательно читаю - чтобы, например, отметить, что речь шла об "Америке", а не о Штатах.
Далее - касаельно того, что в скобочках. Молодой человек, мало что в этом мире раздражает меня сильнее, чем передергивание в дискуссиях. Если вам непонятно, что именно я понимаю под гражданским обществом - спросите. Формулировать это вместо меня - вернейший способ нарваться на бан.
***Осваивались сначала те территории, которые наиболее соответствовали климату Англии***
Да неужели? А вы на карту смотрели? В часом не заметили, что самая северная колония Англии находится НАМНОГО южнее, чем самая южная точка собственно Англии? И что мы будем делать, например, с Ямайкой? Она как, тоже соотвествовала климату Англии?
Может, раскладку по среднегодовой температуре и количеству осадков выдадите?
***Только там английские колонисты могли применить свои навыки ведения хозяйства***
В деле разведения таких типично английских культур, как картошка, маис, табак...
***Северные же районы осваивались русскими***
Не "северные районы", а Аляска. Наерное, о-о-очень похожая на родёмое нечерноземье, да?
***Надо смотреть как оно зародилось и распространялось. Историю надо смотреть***
Так вот посмотрите, возвращайтесь и будем разговаривать.
Впрочем, квалификационный экзамен вам засчитан. Берем в Академию пока на полставки, а там посмотрим.
no subject
Совершенно справедливое требование. Для того, чтобы вести дискуссию достаточно строго, нужно определение терминов. Я экономил время и поэтому предполагал эти определения, поскольку чаще всего образцом "гражданского общества" обычно считают "эталон демократии" - США. Вы, похоже, что-то иное. Сформулируйте, будте так любезны.
"А вы на карту смотрели? В часом не заметили, что самая северная колония Англии находится НАМНОГО южнее, чем самая южная точка собственно Англии? И что мы будем делать, например, с Ямайкой?"
Вы ещё Фолклендские острова вспомните, которые вообще в южном полушарии. Мы про какое время ведём речь? Колонии меняются, меняется и само понятие колонизации. Я говорил про период колонизации Америки, заселения её европейцами. Нынешние границы государств уже не отвечают границам расселения самих народов. А если вести речь про менталитет, то именно народ надо иметь ввиду, его расселение, а не границы многонациональных государств, которые зачастую заходят за границы полярного круга, где мало кто живёт вообще. Это во-первых, а во-вторых, географическая широта ещё не определяет климат. Европа омывается тёплым Гольфстримом, который её греет не хуже трубы отопления. Петербург находится чуть ли не в Заполярье, там белые ночи, а климат не сильно отличается от средней полосы России. Упомянутый мной Мирный находится с ним на одной широте, однако в Мирном зимой -40 является обычным делом и он стоит на вечной мерзлоте. Его Гольфстрим не греет.
"В деле разведения таких типично английских культур, как картошка, маис, табак..."
Ну это они уже позже переняли у индейцев. А сначала сеяли ту же пшеницу и занимались скотоводством. В результате, кстати, нарушили экологический баланс и превратили огромные пространства в бесплодные пустыни.
"Не "северные районы", а Аляска. Наерное, о-о-очень похожая на родёмое нечерноземье, да?"
Не только Аляску, но практически всё западное побережьё Северной Америки. Но к северным широтам русские действительно больше приспособлены, нежели англосаксы и освоение Аляски для них было легче. Русские ведь не только на нечерноземье жили.
"Так вот посмотрите, возвращайтесь и будем разговаривать."
Не смешите такими доводами. Безграмотность пока проявили вы, а не я. Впрочем от разговора вы можете отказаться в любой момент. Не настаиваю.
no subject
на момент продажи Штатам русское население Аляски составляло менее 1000 человек, в основном сконцентрированных в Новоархангельске/Ситхе. Занимались в основном охотой на морского зверя. Саму континентальную часть Аляски осваивать никто не собирался, ибо СЛИШКОМ холодно, особенно при технологиях начала - середины 19 века. форт Росс - только эпизод, не имевший никаких последствий.
Америку осваивали те у кого были для этого (а) излишки населения и (б) хорошие коммуникации. Россия не обладала в полной мере первым ( Сибирь и Дальний Восток бы освоить ), а с коммуникациями положение было просто катастрофическим. Климат в общем дело десятое - Квебек тоже не курорт, вместе с тем французы успешно адаптировались к климату и освоили эту очень суровую и совсем не похожую на Францию территорию.
no subject
http://www.iea.ras.ru/lib/neotl/07112002063422.htm
Русские промышленники действительно занимались промыслом пушного зверя в основном, но этим русские занимались и в Сибири. Это уже давно было русским народным промыслом. На Аляске, кстати, русские старались организовать и промышленность. Добывали железо и медь, строили корабли. Глупее продажи Аляски (даже деньги в казну не попали) в русской истории трудно что-либо вспомнить. Разве что развал Союза.
"Америку осваивали те у кого были для этого (а) излишки населения и (б) хорошие коммуникации."
Вы абсолютно не правы. Осваивали те, у кого для этого хватало пассионарной энергии. Излишков населения ни у кого тогда не было. Даже у Китая. И хороших коммуникаций ни у кого не было. Для Англии, Франции и Испании, которые тоже пытались колонизировать Америку коммуникации были ещё длиннее. И они очевидным образом не испытывали излишек населения. Собственно только из-за длинных коммуникаций их колонии и откололись от метрополии.
Климат - не десятое дело. Именно поэтому население Канады и сейчас далеко не в первых позициях. Тут ведь дело-то простое - земля должна прокормить то население, которое на ней проживает. Причём таким способом, который для этого населения наиболее привычен. Южные районы Канады осваивались французами, северные же просто ставились под протекторат. Нынешнее заселение северных районов связано уже в основном с промышленным развитием. В тёплых, отапливаемых домах можно жить хоть на полюсе.
no subject
1000 человек - это совершенно недостаточно для освоения чего бы то ни было. И для защиты против кого бы то ни было, кстати.
Сравним напр. с французским населением Канады составлявшим 50,000 человек к 1760 (а не 1860) году. Это таки да, освоение.
"Оно и сейчас небольшое - около 500 тыс, причём основной рост населения произошёл во второй половине 20-го века. Ещё в 1920 году там было всего 55 тысяч"
это говорит лишь о том что серьезное освоение Аляски началось лишь в середине 20 века, ранее технологии не позволяли.
"Русские промышленники действительно занимались промыслом пушного зверя в основном, но этим русские занимались и в Сибири. Это уже давно было русским народным промыслом. "
там не сибирский пушной зверь а котики. В общем таким промыслом занимались все у кого была возможность, никакого специфичного русского ноу-хау тут не было. тем более что русккие больше организовывали процесс, а рабочей силой были алеуты. дотянись до полуострова Аляска и Алеутов первыми англичане, французы или какие-нибудь скандинавы, было бы то же самое
По климату - Аляска-1860, а именно полустров с алеутами - ничего экстремального собой не представляет. Сравните климат Анкориджа и Квебека - в Квебеке холоднее. И в Сибири и во внутренних областях Канады ( где в ту пору активно действовала Компания Гудзонова залива ) - намного холоднее.
" Осваивали те, у кого для этого хватало пассионарной энергии. "
что такое пассионарная энергия, мне не известно ( и никому не известно, а тот кто говорит что ему известно врет ). Зато понятно что для многочисленных групп населения в Англии, Франции, России, несколько ранее - в Испании, жизнь на отдаленной территории, вдали от начальства, представлялась весьма привлекательной. При этом КУДА именно они отправлялись, определялось коммуникациями. Пересечь Атлантику из Европы в 18-19 веке, можно было гораздо быстрее чем тащиться из Европейской России к Тихому океану , а затем его (совершенно неясно зачем ) переплывать.
"Глупее продажи Аляски (даже деньги в казну не попали) в русской истории трудно что-либо вспомнить."
кто его знает, задним умом все крепки. может и так. Хотя довольно очевидна слабая защищенность малонаселенных и преимущественно островных владений против любой державы обладавшей господством на море - Британской империи , в первую очередь.
no subject
Во-вторых. Пассионарную энергию открыл Гумилёв. Он и термин ввёл. Что она собой представляет до сих пор не совсем ясно, но как проявляется - известно. Гумилёв это вполне детально описал. И стремление удалится от начальства не вполне описывает процесс колонизации новых земель. Отправится на неизвестные земли не каждый способен. Даже если не очень любит начальство. Освоение новых земель - это предприятие с риском для жизни. А пассионарий тем и отличается от обывателя, что риск его не останавливает, а привлекает. Именно поэтому русские первопроходцы и переплывали Берингов пролив. И тащится им на Аляску было не дальше, чем англичанам. Можно было плыть из Петербурга, а можно и своим ходом от уже освоенной Сибири.
И защищать сил хватало. Это показал и поход русской эскадры в Америку незадолго до продажи Аляски во время гражданской войны там.
no subject
поскольку неизвестно что это такое, утверждать что "она" проявляется невозможно. разного рода теорий исторического процесса придумывалось и придумывается масса. даже марксистская теория и то предпочтительнее гумилевской поскольку не вводит никаких "космических энергий" а пытается опираться на измеримые, реально существующие экономические показатели.
характерно и то что изложение истории Гумилевым, особенно в поздних ( не относящихся к узкой специализации автора ) книгах содержит много ошибок и откровенно фантастических эпизодов, не имеющих ни малейшего отношения к реальности.
>А пассионарий тем и отличается от обывателя, что риск его не останавливает, а привлекает. Именно поэтому русские первопроходцы и переплывали Берингов пролив. И тащится им на Аляску было не дальше, чем англичанам. Можно было плыть из Петербурга, а можно и своим ходом от уже освоенной Сибири
Русские первопроходцы, в общем и целом, осваивали Сибирь и Дальний Восток , назвать которые "уже освоенными" в 19 веке ну никак нельзя было. На Аляске можно было найти только то же самое что и на сибирском севере - с существенно большими издержками.
По состоянию на середину 19 века , материковая Аляска НИКОГО особенно не интересовала. И даже золотая лихорадка конца 19 века стала возможной с появлением крупных городов , портов и железных дорог на Западном побережье США. А нормальное освоение началось , как Вы вполне правильно заметили, только в 20-30 годы ХХ века.
>И защищать сил хватало. Это показал и поход русской эскадры в Америку незадолго до продажи Аляски во время гражданской войны там.
а давайте вспомним ГДЕ базировалась эта эскадра ? На Аляске или Алеутах ? Нет, в Сан-Франциско .Дружественный жест в пользу Союза сражавшегося с мятежниками-конфедератами и намек на угрозу британскому судоходству в случае англо-русского конфликта. Без поддержки США этой эскадре было бы совершенно нечего делать в Тихом океане.
no subject
Вы знаете, в физике много явлений, сущность которых до сих пор не понимают. Даже всем "известное" электричество. Однако физики открыли законы (Ома, Кулона, Кирхгофа) и пользуются ими. С пассионарной энергией так же. Гумилёв открыл законы возникновения этносов и их развития. Пассионарная энергия - лишь некая теоретическая модель, аналогия, паясняющая их работу. Да и сущность самой энергии Гумилёв практически открыл - это мутации определённого гена. И этот ген уже открыт генетиками, правда они не знают, что открытый ими ген называется геном пассионарности (не читали Гумилёва). У них своё название - ген антисоциального поведения. Возможно когда-то до них дойдёт...
По поводу ошибок Гумилёва. Думаю, что по определённым историческим эпизодам они просто обязаны быть. Никто из историков не может похвастаться абсолютной правотой в трактовке исторических фактов. Однако к теории развитии этносов эти ошибки имеют слабое отношение. Слишком велика масса исторических фактов, подтвержающих основную теорию.
"Русские первопроходцы, в общем и целом, осваивали Сибирь и Дальний Восток , назвать которые "уже освоенными" в 19 веке ну никак нельзя было. На Аляске можно было найти только то же самое что и на сибирском севере - с существенно большими издержками."
Степень освоения может быть разной и никогда нельзя назвать какую-то территорию до конца освоенной. Всегда найдётся какой-нибудь пустырь. Даже в центре города. Но что касается Аляски, то управление Русско-американской компании изначально находилось в Иркутске. Оттуда же шло основное снабжение Аляски.
"Без поддержки США этой эскадре было бы совершенно нечего делать в Тихом океане."
Если нет врага, то и делать нечего. Где был враг, туда и послали. На Тихом океане и у англичан ничего не было. Поддержка нужна была не эскадре, а наоборот, эскадра поддерживала тех же северян. И аналогично она могла действовать в районе Аляски. Тем более, что несколько русских кораблей там и так было.
Ну-ну...
"Нынешнее заселение северных районов связано уже в основном с промышленным развитием. В тёплых, отапливаемых домах можно жить хоть на полюсе."
Так, выходит, не в климате дело? А чтож тогда мешает России жить "в теплых домах"?
;)
Re: Ну-ну...
А в России и так живут в тёплых домах. Различие народов в освоении земель в наличии навыков приспособления к условиям осваеваемых земель. Русские строили тёплые избы в Сибири очень давно. Выжить в 40 градусов мороза без умения построить тёплую избу почти невозможно. Думаю, что у англосаксов и франзузов умения строить и выживать в такой мороз было всё же поменьше. Речь идёт об эпохе освоения земель, не про наши дни.
no subject
Примерчик не приведёте?
no subject
http://online.multilex.ru/default.asp?artsub=1&article=2074283438&art=1&lang=4.0er&dictionary=ENRUusa#
no subject
no subject
Когда конкретно переняли англосаксы табак и кукурузу я точно не знаю. Однако сомневаюсь, что это произошло ДО заселения центральных районов Америки и распашки Великих Равнин. Заселение шло при использовании навыков земледелия, принесённых из Европы. Новые навыки приобретаются очень медленно. Пригнали скот, распахали землю - стандартный навык англосаксов. Майн Рид неплохо описал последствия деятельности первых поселенцев:
http://lib.align.ru/book/win/9251.html
no subject
не сомневайтесь. Основой экономики колонии Вирджиния уже в 17 веке был табак.
(no subject)