Если Эльтекке мне хочется навернуть по голове...

[morreth]

То из Фарнабаза мне конкретно хочется вышибить дух.

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1139453022;start=78#78

Тут бесполезно что-то объяснять или перевоспитывать. Человек сам не понимает, например, что документ, процитиованный им - это, по сути дела, приговор русским.
Потому что цифры и факты, которые он приводит, говорят в самую первую очередь о _полном_ отсутствии корпоративного духа у самих русских.

Фарнабаз ссылается на вот этот мемуар, прочтите его полностью, он того стоит.

http://www.migrant.ru/cgi-bin/vestnik.pl?issue200501/article19.shtml

По мнению Фарнабаза, "на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением.
Если что и говорит о нашем моральном падении, так это что его до сих пор не произошло.
Удивляюсь, как Вы, историк, не понимаете этого".

Секете пафос?

Русские, по Фарнабазу, низко пали не потому, что в период с 1987 по 1991 год, пока в Чечне они могли составить чеченцам паритет если не по численности, то по организованности и гражданской сплоченности, одни убегали, а другие ждали не пойми чего.

И не потому они низко пали, что когда начались грабежи и погромы, тот же Фарнабаз не поехал в Чечню защищать русских.

И не потому они низко пали, что, по словам одной из беженок, "военные говорили: «Раз вы до сих пор в Грозном, значит, вы тоже чеченцы».

И не потому они низко пали, что русским беженцам мирного времени государство российское дало шиш, а беженцам военного времени - какие-то слезы.

А потому они низко пали, считает Фарнабаз, что сейчас, когда уже прогажено все, что можно, они не решаются поголовно истребить чеченцев.

Кстати, на ту статью полностью Фарнабаз ссылку не дал - испугался, что ли? Там много нелестного говорят русские беженцы о государстве и компатриотах.В великороссийские ворота оно не пролазит.

Но почему, спрашиваю я, массаракш, почему маленькая, обнищавшая Армения быстро научилась отстаивать свои интересы БЕЗ того, чтобы поголовно истреблять всех азербайджанцев? И почему большая и вся из себя такая великая Россия не может ни защитить своих граждан, когда пахнет паленым, ни компенсировать им потери, ни пресечь перенесение войны на свою территорию?

Comments

[partisan-p.livejournal.com]

Государство обязано защищать жителей, даже если те вообще лишены даже намёков на организованность и гражданскую позицию. Вырезать всех это вредно, ненужно и в наше время практически невозможно. Зато тактика успешно освоенная в западной Украине (СССР и Польша) и Прибалтике после войны, доказала свою эффективность и вполне может быть применена к Чечне.

Это нонсенс

[morreth.livejournal.com]

Государство состоит из жителей, не из кого-нибудь. Если они "вообще лишены даже намёков на организованность и гражданскую позицию" - государство их ни хрена не защитит.

А в том, что вы одобрите людоедские меры - кто бы сомневался.

Re: Это нонсенс

[partisan-p.livejournal.com]

Если они "вообще лишены даже намёков на организованность и гражданскую позицию" - государство их ни хрена не защитит

Защитит\не защитит это другой вопрос. Главное чтобы защищало. Разница понятна?

Re: Это нонсенс

[morreth.livejournal.com]

Нет, не понятна. По-вашему получается, что государство - это некие марсиане или оккупанты, представители внешних сил. А на самом деле это такие же люди, как и мы, плоть от плоти, тыкскыть, народа. Иесли в качестве представителя народа человек сидит и дрожит от страха, пока грабят/режут соседа, то с каких чертей он проявит мужество/самоотверженность в деле защиты соседа, будучи представителем государства?

Re: Это нонсенс

[partisan-p.livejournal.com]

Для этого есть другой гражданин, которому бреют голову и дают кирзовые сапоги с задачей "защитить". Как вариант может быть гражданин-без-сапог-но-в-серой-форме. Если они не проявят мужество и самоотверженность, получат очень большие неприятности. Да и оружие при нём есть (у тех, кого грабили и резали не было).

[earlen.livejournal.com]

эффективно- это когда стреляют еще 15 лет? (западная Украина)

[partisan-p.livejournal.com]

А на 16й перестали. Вон в Польше за 4 года управились (хотя и методы там были такие, что МГБ отдыхает).

[el-d.livejournal.com]

В Польше, сколько я знаю, стреляли до 53. То бишь, пока девиз правления не изменился.

С уважением,
Антрекот

[partisan-p.livejournal.com]

После "Вислы"? Пе слышал о таком. Могли конечно одиночки остаться или мелкие банды. но организованное сопротивление было сломлено.

[earlen.livejournal.com]

Угу.
Винтовки закопали просто. А в 91 достали опять:)
Знаете, с такими методами я даже удивляюсь, как там всех русскоязычных не вырезали в 91. Хорошо, конечно, что этого не сделали. Но странно.

[klangtao.livejournal.com]

А нафига попу гармонь жителям, лишенным намёков на организованность и гражданскую позицию, государство?

[partisan-p.livejournal.com]

Ну вотЪ, раз есть государство, значит по определению жители в целом достаточно организованы и имеют гражданскую позицию.

[silhiriel.livejournal.com]

Ольга, этот человек -- фанатик изуверских идей, кои во все времена были позором и горем нации; что ты от него хочешь? Доводы разума и логика тут бессильны.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот прямо перед тобой отписался еще один такой же. Сколько их, а?

[silhiriel.livejournal.com]

Эх, Оль, горе ведь в том, что эта позиция требует всего лишь неспособность к анализу и логике, а я подозреваю, что людей с такими отклонениями много. От души желаю им оказаться с дурной стороны своих идей -- если уж это не научит...

[el-d.livejournal.com]

Нет. Этого все-таки никому желать не стоит.
А расстройство идейного обмена - это, к сожалению, чрезвычайно широко распространенное заболевание.

С уважением,
Антрекот

[anti-ya.livejournal.com]

а что, он не прав, чтоли?

[morreth.livejournal.com]

Нет, он не прав.

[anti-ya.livejournal.com]

Наверное, вы считаете, что солдатам в армии надо раздавать конфеты, чтобы они научились гладить врагов по головке.

[morreth.livejournal.com]

Нет, я считаю, что не хрен делать врагов из граждан своего же государства, а из других граждан своего же государства - жертв. А потом проебать все и вопить: ой, надобно теперь всех рпспротаких плохих гадов истребить!

[sirmal]

У нас не государство, а имитация. Государственные функции не исполняются, а имитируются. Плачевные результаты нам известны.

Ну а всем, кто предлагает какие-то меры, стоит подумать о двух вещах:
1. Кто хочет и способен их принять (у какой организации/партии/фракции есть мотивация и ресурсы)
2. Каковы будут последствия принятия этих мер с поправкой на особенности нашего общества.

Рассуждать же о конях в вакууме - теоретических справедливости и пр - на мой взгляд, совершенно бесполезно. Потому что "партии за справедливость" не существует.

[smrx.livejournal.com]

*****
Русские, по Фарнабазу, низко пали не потому, что в период с 1987 по 1991 год, пока в Чечне они могли составить чеченцам паритет если не по численности, то по организованности и гражданской сплоченности, одни убегали, а другие ждали не пойми чего.
*****
Судя по приведенным в статье данным, чеченцев было 734 тысячи, русских - 294. Соотношение 2.5:1.
То есть русские должны были быть в 2.5 раза организованнее и сплоченнее чеченцев. Но я не знаю какая общественная формация может превзойти по этим параметрам в 2.5 раза архаические клановые структуры помешанные на национализм. Для достижения паритета русским нужно было быть разве что еще более "клановистее", либо всем состоять в одной тоталитарной организации, которая "как один кулак".

[el-d.livejournal.com]

Для достижения паритета достаточно было бы вполне среднего уровня самоорганизации - если бы их поддерживал закон. О чем и речь.

С уважением,
Антрекот

[smrx.livejournal.com]

Какой именно закон? Это в период до 1991-го? Потому что потом законы правительства Дудаева их бы не сильно поддержали.

[smrx.livejournal.com]

И потом, местный закон судя по информации из статьи уже и до 1991-го не работал и был завязан на клановые структуры. Так что помогла бы только поддержка закона из центра. Но я собственно об этом и хотел сказать, что русским в Чечне выстоять без поддержки со стороны остальной России было практически нереально.